Oživení Stínu meče

Diskuzní sekce určená všem českým a slovenským hrám - jak těm, které vyšly v tisku, tak těm, které jsou dostupné zadarmo na internetu. Výjimka: Dračí doupata mají samostatnou sekci.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Thanathos
Příspěvky: 191
Registrován: 27. 5. 2008, 10:57
Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Thanathos » 21. 8. 2008, 22:56

Tak jsem zpět. Trvalo mi to déle než jsem předpokládal.

Tak začnem tam, kde jsem zkončili.

Kouzlo osobnosti:
To už teď neplatí. Obzlvášť trpaslíci jsou echt sebevědomí.

Jezdectví:
Nejde o to, co stanovil autor. To si každý upravý podle sebe, ale jde o původní myšlenku a to:
1) kůň pro rytíře je jeho život, jeho druh a svým způsobem i životní přítel
2) pro paladina má být kůň jen prostředek dopravy nic víc, tudíž by mělo paladinovo jedzectví
- věř mi, takhle to autor myslel (někde jsem totiž vyhraval jeho komentáře) ježe to tam jaksi zapomněli dát, takže ve finále má paladinovo jezdectví sloužit i k ovládání jiných dopravních potvor (a to i vzdušných, vodních) a rytířovo jezdectí má být skutečně jen pro koně, vyváženo to má být právě tou možností rytíře koně později ochočovat a chovat.), možná to je trochu přitažený za vlasy, ale nám tohle vysvětlení sedí, ale tyhle komentáře autora byli dost rozšířený (byli totiž k dispozici hlavně jako komentáře k první verzi) možná by se nechaly najít ještě dnes u některých "pamětníků" na lopuchu nebo možná na meteoře.

Odhad ceny: odhad ceny podle dvojkový verze slouží k odhadování ceny jen u luxusního zboží jako je umění, tisky a šperky, ale rytíř se samozřejmě může stále seknout

Znalost tvorů: už to není tak brutální, i když to paladin nehodí stále pozná kategorii (nemrtvý, elementál a tak)

paladin a odhad ceny: ne nebyl by to problém, problém není přímo v dovednostech (asi jsem to špatně napsal) ale v jejich zkombiování, jelikož každé povolání má přesně daný počet dovedností, tudíž kdyby měl mít někdo nějaké navíc, bylo by to zvýhodnění a to nejde. navíc k tomu aby byl paladin skuteně paladinem musí mít i určité specifické dovednosti (třeba tu znalost tvorů) takže bych musel hráči rytíře nějaké dovednosti vzít a nějaké přidat (přišel jsem na to včera, když jsem uvažoval nad tvýma poznámkama) jinak by to šlo bez výraznějších úprav (tedy kombo z rytíře na paladina, kombo z kněze na paladina jsem to ještě nedomyslel)

Základní dovednosti:
Ano popravě ano znám postavu která měla jednu bojovou a jednu magickou vlastnost - byl to šaman/vlken (měl boj s více soupeři a vícenásobné seslání). Hlavní problém je v tom, že rytíř jedná rychleji než paladin, tzn. jeho vícenásobné útoky jsou tuším po 7 a paladinovy tuším po 9 (nemá tu pravidla tak nevím přesně), takže by se muselo upravit i tohle (řešení tak to rytíři zvednem na úroveň paladina mi nepřijde fér vůči hráči, který už tak musí zvedat určité atributy a podávat extra výkony ve hře a abych byl upřímný zatím mne uspokojivé řešení nenapadlo)a mají (tuším) i rozdílný boj s více soupeři

zastrašení dobra/zla jako dovednost není, je nalezení dobra/zla. Zastrašování je už specifické na určité skupiny tvorů (démony, ďábly, elementály, magické tvory, vlkodlaky, nemrtvý a draky) ty draci jsou echt úsměvný -a navíc každý zastrašování funguje trochu jinak.

Tak snad jsem odpověděl na vše. Doufám, že tím naše debata nekončí. Protože obzvášť tahle poslední mi dala pár nápadů na vylepší systému.

K tomu srazu:
Já se těžko někam dostanu. Za prvé jsem línej někde lítat (a proto hodně jezdím na služebky :D ) a za druhý jako ženatej chlap s rodinou je můj časový fond zábavy silně omezen na dva večery v týdnu, které trávím hraním s partou.Čímž se samozřejmě nezříkám pozvání na sraz, jen se těžko někam dostávám.

Rád bych tě poprosil, jestli máš víc takhle dobrých nápadů, tak to sem hoď mi to nějak zpracujem a zašlem ti to ke schválení jakožto autoru nápadu, jsi pro?
PbN není mrtvé jen čeká na lepší zítřky aneb kdo řešil Ferculiho, ten mne zná.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16696
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 22. 8. 2008, 06:42

Opět pár poznámek:
problém není přímo v dovednostech (asi jsem to špatně napsal) ale v jejich zkombiování, jelikož každé povolání má přesně daný počet dovedností, tudíž kdyby měl mít někdo nějaké navíc, bylo by to zvýhodnění a to nejde
To ale vycházíš z toho, že rozdělení dovedností od autorů je ideální, což si nemyslím ani náhodou. Jako vojevůdce jsem jich měl na výběr asi osm, ale stejně jsem používal jen jednu, která se dala uplatnit.
... takhle to autor myslel (někde jsem totiž vyhraval jeho komentáře) ježe to tam jaksi zapomněli dát, takže ve finále má paladinovo jezdectví sloužit i k ovládání jiných dopravních potvor (a to i vzdušných, vodních) a rytířovo jezdectí má být skutečně jen pro koně, vyváženo to má být právě tou možností rytíře koně později ochočovat a chovat.), možná to je trochu přitažený za vlasy, ale nám tohle vysvětlení sedí, ale tyhle komentáře autora byli dost rozšířený (byli totiž k dispozici hlavně jako komentáře k první verzi) možná by se nechaly najít ještě dnes u některých "pamětníků" na lopuchu nebo možná na meteoře.
To je přesně o čem mluvím. Autor si vymyslí nějakou věc, pojme schopnost nebo povolání podle sebe a napíše to do pravidel. Dalo by se říct "nic proti", ale považuju to za dost nešťastné řešení, protože buď se hráči podřídí jeho (velmi úzkému) pohledu, nebo mají smůlu. Když chci hrát paladina, pro kterého je jeho kůň druhým já, mám smůlu - jsem tlačen do jedné vymezené škatulky "paladin", která je i tak dost úzká.

Tento přístup se mi nelíbil ani ve Stínu, ani v DrD, ani jinde. Navíc nevidím žádnou zvláštní výhodu v tom, že si někdo může ochoičit koně podle sebe, nebo naopak že je někdo může chovat (fakt nevím jak bych to ve hře použil)

Vždycky jsme raději, když má hráč k dispozici víc dovedností, ze kterých si vybere podle svého uvážení (nebo si je může vzít všechny, ale pak jsou slabší)

Jestli josu vícenásobné útoky nebo seslání ještě rozdělené pro základní a kombinovaná povolání, je to další zbytečná složitost navíc. Totéž boj s více soupeři.

Zastrašení dobra a zle tedy zrušili, no ještě že tak.

Pokud jde o sraz, tak tvůj časový fond zábavy je pořád větší než můj, já nehrál od začátku prázdnin a jinak hrajem jednou za dva týdny. Námitka se zamítá - to raději řekni, že chce víc dělat jiné věci než přijet na sraz 8)
Nákdo (alespoň já určitě) tě za to kamenovat nebude.

Nápadů mám víc, ale většinou staví na sjednoceném a učesaném základu, takže nevím jak je budeš moci využít.

Uživatelský avatar
Thanathos
Příspěvky: 191
Registrován: 27. 5. 2008, 10:57
Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Thanathos » 22. 8. 2008, 07:27

rozdělení dovedností (co se druhů týč: např. ten má odhad zbraní, ten zase léčení) není problém, probléme je stanovený počet dovedností do 20.úrovně povolání. Pokud bych jednomu povolání nějakou přidal, musím zákonitě přidat nějakou dovednost i jinému povolání. Tím sice dosáhnu více dovedností a větší variability povolání, ale učiním tak zásah přímo do samotné nosné kostry systému tj. složitějším povoláním přibývají (většinou) dovednosti rovnoměrně (např. 1 každé 2 úrovně), kdežto jednoduchá povolání mají (většinou) přírůstek dovedností skokově (např. 2 dovednosti vždy po 4. úrovních) čímž se má vyvážit, to, že jednoduché povolání postupuje po úrovních mnohem snáze než kombinované.

V druhé verzi pravidel má povolání obvykle k dispozici (do 20.úrovně) cca 13 dovedností.

Jistě autor měl nějaký "úzký" pohled na věc. Ježe pro dobrého Nejvyššího není problém to hráči upravit. jenže pro rozšiřování systému se musíme těchto úzce vymezených specifik držet (pokud nechceme předělávat celý systém, což už by potom nebyl Stín meče). Jinak já tento přístup taky moc neschvaluji, ale zase nějak extrémně mi nevadí.

Základní dovednosti:
Dokonce jsou odlišné i pro jednotivá povolání (barbar útočí po 6, válečník po 7, střelec po 9 atp.)

Sraz
To nikoliv, rád bych navštívil nějaký sraz (poblíž mého bydliště $D ) ale moje žena to nevidí ráda (tedy když bych měl jet někam na víkend, místo abych se věnoval rodině) a kdybych si měl vybrat já, tak bych volil taky tu rodinu. Pro mne by byl ideální totiž takový sraz, který je tak do 60 km, kam v pohodě dojedu a za pár hodin můžu zase bez problému odjed. A kamenovat bych se nenechal'!!! Nejsem Kristus. Já to vracím!!! :>;o)
PbN není mrtvé jen čeká na lepší zítřky aneb kdo řešil Ferculiho, ten mne zná.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16696
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 22. 8. 2008, 08:32

Čím víc to čtu, tím více si myslím, že v druhé edici šli přesně na druhou stranu než měli, totiž všechno zesložitili místo aby vyřadili zbytečnosti.
(Btw. po mnoho let jsem hrál s tím, že každá postava měla tolik dovedností, kolik si jich chtěla napsat, a nebyl s tím jediný problém. Takže jakýkoliv argument vztahující se k počtu dovedností nechápu, protože mi to přijde jako umělý problém.)
Nemluvě o případu, kdy se hráč pro svou postavu nechce nové dovednosti.

Stejně tak rozdílné počty zkušeností jsou naprostou zbytečností a jejich sjednocení se ve hře nijak negativně neprojeví. Chtěl bych vidět logiku, se kterou někdo tahle čísla "vyvažoval" (uvozovky jsou záměrně, protože jsem nikdy nepochopil, co se v takovém případě vyvyžuje vůči čemu a jak)

Debatu nad tím, jak moc úprav systém snese, aniž by přastal být původním systémem vést nechci. Řeším jedinou otázku - je to lepší pro hru, jednodušší pro hráče, méně omezující, dostatečně návodné? Pokud ne, pryč s tím - obzvlášť když dělám něco pro jiné než své hráče.

Jen tak mě napadlo, kolik znáš skupin, které Stín meče hrajou? Já znám tři, i s tou tvojí. Počet návšev na stránce a počet stažených souborů mi o rozšířenosti moc neřekne.

No a pak jde o to kde bydlíš a taky s kolika lidmi najednou se chceš vidět.

A ještě jedna věc, na kterou jsem se měl možná zeptat úplně na začátku - s jakým úmyslem děláte tyto úpravy? Kvůli sobě a na web je věšíte proto, aby je případně mohl někdo použít, nebo kvůli jiným skupinám hrajícím SM, případně lidem, co Stín Meče už dávno zavrhli a hrají něco jiného?

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21468
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 22. 8. 2008, 09:11

Jersone, to ze je nejaky system jednodussi neznamena automaticky ze je lepsi. Podrobnejsi systemy maji svu smysl, pokud te to jako hrace zajima, a casto se dostanes k mnohem lepis atmosfere.
Jesus calls God and says "Hey Dad, it's me, you."

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16696
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 22. 8. 2008, 09:19

Složitost, či lépe komplexnost a navíc kvůli atmosféře ano. Složitost kvůli nějaké pofidérní vyváženosti a odlišnosti kvůli odlišení je podle mě zbytečná.

Pokud mi vysvětlíš, čím přispěje k zábavnosti (v tom nejširším pojetí, tedy včetně atmosféry), že jedna postava potřebuje získat na další level 1500 zkušeností a druhá 1563 zk, uznám že se mýlím.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21468
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 22. 8. 2008, 09:21

to ti nepovim, obecne si myslim ze uz koncept levelu se se zabvnosti ne zrovna neslucuje, ale rozhodne ji nepomaha.
Jesus calls God and says "Hey Dad, it's me, you."

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7260
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quentin » 22. 8. 2008, 09:26

sos: coze? levely jsou ve hre vyhradne pro zabavu :) gamistickou zabavu, munchkinovskou, powerplayerskou. Kdyz se napr dnd session prilis nepovede, tak si veseli geekove reknou "aspon ze z toho byli naky expy"

tobe se to mozna nelibi, me je to treba krapet volny, nekomu to vadi, nekomu se to libi, ale urcite to neni uplna hovadina.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Thanathos
Příspěvky: 191
Registrován: 27. 5. 2008, 10:57
Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Thanathos » 22. 8. 2008, 21:09

To all, ale hlavně Jerson (pač mám pocit, že ten mi rozumí :D )

Nechceme vytvářet nový systém, nechceme vytvářet zjednodušování. Chceme zachovat a rozšířit systém tak, aby se vědělo, že takový systém někdy existoval a že se dal hrát a že se k němu nechají dělat nové věci a že i když není nejvyváženější tak je krásný a hratelný. Nebo snad znáš systém, který je vyvážený? Systém který nepotřeboval vychytávat bugy? Nebo systém, který nepotřeboval modifikace a úpravy a s tím spojené následné reedice, jež tahají peníze z kapes (a mnohdy nemalé peníze)? Já ne. A proto jsme oživili Stín meče se všemy jeho neduhy a dětským nemocemi. Protože je pro nás krásný a baví nás, i když není úplně vychytaný. Ale kdo hraje proto, aby měl systém "bez chybný" neumí hrát. Protože prvotní myšlenka všech her je zábava a je jedno jesli hraješ piškvorky nebo herně stvárňuješ deskriptivní matematiku. Hlavní je zábava. Nic víc, nic míň. A proto tvoříme, protože nás to baví. Protože systém "bez chyb" je nudný, když něco nemá chyby není k tomu potřeba vymýšlet nic nového, není potřeba nic vylepšovat a tudíž nemá smysl se tomu věnovat, protože to funguje samo.

Je to sice delší, ale tohle je důvod proč to všechno děláme. Pro zábavu. A je jedno koho. Ať si to každý upravý naše výtvory jak chce, ať si s tím každý dělá co chce. My jen ukazujeme cestu. Ukazujeme, že i s něčím co je považováno za "ubohé" se nechá něco dělat a že se tím nechá zatraceně dobře bavit a když to někoho přivede zpět ke Stínu meče, je to jen dobře.

Jistě, není to pro každého. Pro někoho je Stín meče jen souborem chyb a hromady pochybných pseudopřirovnání a škatulkování, ale který systém je pro každého? Lidé tu píší o gamismu, poweplayingu a jiných nesmyslech, ale tím pádem jim uniká to hlavní hlavní myšlenka RPG her. RPG hry nejsou jen soubor pseudosnůšek pro "vyvolené super svobodné mega inteligenty s velkou fantazií". RPG hry jsou prostě hry pro každého komu se libí a někteří hráči prostě takový systém s levely a chybami jež si mohou upravit k obrazu svému potřebují, protože všechny ty "novinky" založené na hráčském popisu jsou jim cizí, jelikož potřebují se něčeho chytit protože jejich fantazii to nezvládá. Četl jsem tu opovržlivý výraz "geeka" a ten kdo to napsal se tím absolutně odsoudil, jelikož RPG hry nepochopil.

Protože základ všech novodobých her je v těchto levelových hrát, jelikož zhmotňují základní lidské potřeby: být nejlepší, mít moc a sílu a moci to názorně ukázat ostatním (prostě se pochlubit $D ).

A tohle všechno jsou důvody, proč hrajem Stín meče a děláme pro něj další věci. Uffff.

Možná to zní jak hromada psycho keců a rádoby inteligetních snůšek, ale je to důvod proč hrajeme Stín meče.

K expům:
Jinak tvůj názor se zkušenostmi je krásný a rád ti je snad osvětlím . Protože ten "možná slabší" hráč tím, že vidí, že musí nasbírat víc expů má možná pocit, že hraje těžší postavu a tudíž že jeho postav musí být zákonitě lepší )oproti těm posavám s méně expy). je to jednoduché, né všichni co hrají RPG hry mají EQ a IQ stejně vyvinuté, mnohdy se dosti liší i jednotlivé hráči v rámci jedné skupiny a proto ty podivné rozdíly v expech. je to jen jakýsi pocit pro IQ a EQ slabší hráč, že hrají něco těžšího a že jsou "někým" lepším.

Nejspíš je to všechno zmatečný (tajně doufám, že ne), ale takhle to chápu a cítím já. A dám ruku do ohně že i většina naší herní skupiny.
PbN není mrtvé jen čeká na lepší zítřky aneb kdo řešil Ferculiho, ten mne zná.

Uživatelský avatar
Thanathos
Příspěvky: 191
Registrován: 27. 5. 2008, 10:57
Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Thanathos » 22. 8. 2008, 21:14

Jo a zapomněl jsem. Level je nejsnažší možnost vyjádření moci postavy. Vždy tu byl a ještě dlouhou tu nejspíš zůstane. :>;o) Ale tohle není obhajova úrovňových her. $D
PbN není mrtvé jen čeká na lepší zítřky aneb kdo řešil Ferculiho, ten mne zná.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13243
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 23. 8. 2008, 00:39

Thanathos píše:Jistě, není to pro každého. Pro někoho je Stín meče jen souborem chyb a hromady pochybných pseudopřirovnání a škatulkování, ale který systém je pro každého? Lidé tu píší o gamismu, poweplayingu a jiných nesmyslech, ale tím pádem jim uniká to hlavní hlavní myšlenka RPG her. RPG hry nejsou jen soubor pseudosnůšek pro "vyvolené super svobodné mega inteligenty s velkou fantazií". RPG hry jsou prostě hry pro každého komu se libí a někteří hráči prostě takový systém s levely a chybami jež si mohou upravit k obrazu svému potřebují, protože všechny ty "novinky" založené na hráčském popisu jsou jim cizí, jelikož potřebují se něčeho chytit protože jejich fantazii to nezvládá.
Nesuď. Proč by člověk, který používá slova jako gamismus, nemohl chápat, že rpg je pro zábavu? Vždyť i to samotné slovo je jen o tom, že hrát pro dobrý pocit z vítězství je stejně vznešené, správné a přijatelné, jako hrát pro úžasný příběh nebo dramatické herecké výkony.
Thanathos píše:Četl jsem tu opovržlivý výraz "geeka" a ten kdo to napsal se tím absolutně odsoudil, jelikož RPG hry nepochopil.
Psal to Quentin a ty jsi k němu zatraceně nespravedlivý. Co ty víš o tom, jak on chápe nebo nechápe rpg hry? Nic.

Takže sis ani nevšiml, že když říká "veselí geekové", že možná mluví i o svojí herní skupině.
Naposledy upravil(a) Pieta dne 23. 8. 2008, 01:06, celkem upraveno 1 x.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Redwolf
Příspěvky: 128
Registrován: 26. 2. 2007, 21:09

Příspěvek od Redwolf » 23. 8. 2008, 00:58

Unikat od všech těchto termínů a označovat je za vhodné jenom pro vyvolené super mega svobodné inteligenty s velkou fantazií nic neřeší. Ty pojmy se vztahují ke všem RPG a jejich přehlédnutí může znamenat rozdíl mezi zábavným RPG a RPG jenom pro vyvolené super mega svobodné inteligenty s velkou fantazií, kteří jsou ochotni si upravit pravidla do hratelné podoby.

Stín meče moc neznám a nikdy jsem ho nehrál, jen si nemyslím, že by měli tvůrci RPGček opovrhovat teorií.
We fight to the death. Yours.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7260
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quentin » 23. 8. 2008, 08:10

pieta, redwolf: diky
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5277
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs » 23. 8. 2008, 09:51

Thanatos píše:Nebo snad znáš systém, který je vyvážený? Systém který nepotřeboval vychytávat bugy?
FATE, Wushy a celkem dost Storygames (My Life with Master například)...
Thanatos píše:Ale kdo hraje proto, aby měl systém "bez chybný" neumí hrát
Já hraji proto abych si zahrál, když je systém překážkou, je to asi chyba systému, ne moje...
Thanatos píše:Hlavní je zábava. Nic víc, nic míň.
U tradičnách RPG ano, ale existuje i spousta lidí, co si mylsí, že hry mohou dělat i něco jiného...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21468
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 23. 8. 2008, 11:40

Fritzi, tohle neni uplne fer. Jednak FATE ani wushu bez chyby neni (musis treba hlidat kvalitu a rozumnost aspektu, a to muze vyzadovat hodne vic uprav jak zakazat moc dobrou zbran), druhak myslim ze kolega hleda jine systemy.

Akorat nevim, jestli to kolega myslel tak, ze skutecne hleda nejake herni systemy ktere se co do prozitku a toho co prinasi do hry podobaji stinu mece, nebo jestli to jen tak rikal, takze tady zadny elaborat nebude 8)
Jesus calls God and says "Hey Dad, it's me, you."

Odpovědět

Zpět na „České a slovenské hry“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Log 1=0 a 2 hosti