Oživení Stínu meče

[Thanathos]

sosacek:

Zařadit Stín meče je dost ošemetný, jelikož podle mne se dá hrát oběma uvedenými způsoby. Stín je totiž dost o přístupu Nejvyššího ke světu kde hrajete (alespoň dle 2.edice co hraji). Ve stínu záleží na tom jak je postava dobrá (ale nemusí) a i na tom jak se systémem zacházíš (ale nemusíš jej znát). Takže asi takhle. I když mám pocit, že tohle asi není to co jsi chtěl slyšet.

[Fritzs]

Vytváření postavy: Prvotní myšlenku Stínu je prokázat schopnosti hráče. Tudíž expy se dávají zejména za to, jak zvládáš hráč určité povolání určité rasy a jak se tvá platnost projevuje herně.

IMHO dost extrémní gamismus, kerý mi moc nesedí, navíc, pak by bylo potřeba strhnout expy za todle:

...nebo u přihřátého pixií mága, jež si libuje ve voňavkách (a takového v družině máme).

Protože v tomto případě si hráč sníží šanci na úspěšné překonání překážky a tím pádem nezvládá kombinaci povolání a rasy a herně si snižuje svoji platnost. Pokud si mu teda expy strhnul a on dál voní svoji postavu, tak ho tak úplně nechápu... i když proti gustu...

[Thanathos]

to Fritz:

Ano, máš pravdu. Podle pravidel ano. Ale hraje me snad hlavně proto, abychom se bavili. Takže občas je potřeba pustit myšlenku pravidel stranou a hodnotit roleplaying. Tak to vidím já. A že prvotní myšlenka stínu je (jak ty říkáš) gamismus, je tvůj názor. Já nemám potřebu něco klasifikovat a škatulkovat a tím pádem zavrhovat (jak si sám řekl) na základě PROLISTOVÁNÍ pravidel. Pozor udatný drtiči, předsudky vedou k pádu. :>:o/

Prostě řečeno, vyjadřuješ se na mn moc učeně.

Ale jak jsem napsal níže, my dva se asi neshodnem. Každopádně musím ocenit tvé konstruktivní připomínky k SR z nichž jsem si něco odnesl.

[Fritzs]

Podle pravidel ano.

Jesi je to v pravidlech takle brutálně natvrdo řečený, tak je to brutální... snad i DrD by todle ocenilo expama navíc spíš než zavrhlo...

A že prvotní myšlenka stínu je (jak ty říkáš) gamismus, je tvůj názor.

No, zcela evidentně je... i když v době, kdy vyšel Stín Meče, tak tuším GNS ani neexistovalo... což ovšem nic nemění na tom, že odměňování podle efektivity bez ohledu na RP, realistické chování postav, příběh, whatever je jeden z nejčistších příkladů gamistické mechaniky.
Na tom není nic špatného, jenom mě osobně to nesedí (což je, přiznám se, dáno tím, že mi takto efektivně hrát moc nejde...)

[Sosacek]

no, jakoby, ptam se na to, jak jsou ta pravidla stavena.

delas treba klicova rozhodnuti pro fungovani te hry pri vorbe postavy (vyberu dovednosti, atd) nebo primo v akci?

EDIT: ono to casto byva podobne. ale treba u Exalted mas vetsinu rozhodnuti pri tvorbe a upravach postavy (vymejslis komba a pak je jen v boji aktivujes. samotna akce pak stoji spis na popisech nez na taktice). Shadowrun je na obe strany. s totalnim minmaxingem budes rulovat vse kolem, ale i hodne vleky minmaxer se muze spalit pokud dela takticke chyby primo v boji. u Fate si uzijes mnohem vic srandy pokud si vymyslis aspekty dobre. v Burning Wheel najdes spoustu rozhodnuti, ale pokud mas postavu co umi aspon drzet zbran za spravny konec, tak muzes docela rozumnym zpusobem rozsekat nekoho kdo ma postavu s mnohem lepsimi dovednostmi kterou neumi pouzivat. The Riddle of Steel je skoro az extrem, tam na postave zavisi jen malo.

jsem zvedavej.

[Jerson]

Thantalosi, mě to vcelku stačí - kdybychom zůstali u Stínu meče a vystačili jsme si s fantasy, tak ho používáme asi podobně jako vy.

Btw. rozsah schopností i jejich nastavení je podle mě dost dobře připravené na jejich postupné zvyšování a multiclass - takže někdo by mohl začít třeba jako válečník a postupně si přidat druida, když by si dostatečně zvýšil moudrost, a tak by se stal válečným druidem. Podobně třeba rytíř by se časem mohl stát paladinem, nebo by se jím mohl stát kněz - podle oho z čeho by postava vyšla.
Vůbec spousta omezení je ve Stínech podle mě dost zbytečná a hra by fungovala bez nich mnohem lépe.

[Thanathos]

to Fritz: Máš recht v době kdy stín vycházel tu nebylo skoro nic a všechny ty pojmy kterýma se tu střílí v té době neznal nikdo kormě pár nadšenců jež se dostaly do ameriky (na DnD nebo Shadowrun) popřípadě měli to štěstí a dostali se k německému Die Schwarze Auge. Jinak to byla bída, ovšem nutno říci, že teď se mi toho zase zdá až moc

to Sosacek:
Nějak tě furt nemůže pobrat(asi už jsem moc starej), takže to zkusím na potřetí. Stín meče funguje takto:
1) na základě hodů vytvoříš vlastnosti rase
2) podle hozených atributů si vybereš povolání
3) každé povolání má do začátku jednu až dvě dovednosti a pak s rostoucí úrovní jí na nějaké další úrovni jedna (předem definovaná) přibude.
4) za omezené množství bodů (jež máš pevně dány na úroveň) se naučíš ovládat zbraně, kouzlit a zvedáš si iniciativy
5)spočteš životy a nakoupíš a hurá do hry
6)hlavně si uvědomit, že stín vyšel (1996/1997) a té době tu byl jen ten Shadowrun (1.edice, někde i 2.edice), masově se jelo DrD verze 1.3 (tuším), znalci pařili ADD (myslím že 2.edici), fajnšmeři Battletech a zoufalci jako já Warzone (ať už figurkový nebo RPG) potažmo MgT nebo DoomTroopera, z čehož vyplývá, že Stín moc popisný není (hráč toho popisem moc neovlivní, když na to nemá předpoklady nebo dovednosti) jeto prostě víc našlápnuté DrD s prvky DrD+(já vím, že vyšlo mnohem později ) a lehce Battletechu (co se modelu boje, zásahových zón a pohybu týče)

Takže se dá řici že: Stín meče je na pevné kostře vystavěné klasické fantasy jež lze Nejvyším upravovat dle potřeb jeho světa (ale né zase moc)

To Jerson:

Souhlasím. Ale my jsme toto zavrhli. Sloučením některých jednoduchých povolání by vznikly neúměrně silné postavy (příklad budiž druid/zaklínač nebo barbar/mág) Jedno kombo je všude doma a ve všem se vyzná a druhý kombo ti vymaluje na záda krásnej fireball a vzápětí tě trefí ostnitým kyjem za dalším minimálně 35 životů (průměr je něco kolem 24 životů) a aby někdo vytvořil z válečníka např. toho válečného druida nebo z rytíře paladina jsem ještě nezažil a hráči to ani nechtěli. Tedy chtěli ale jen ty kombinace jež byli extrémně silné a v pravidlech nebyli.

[Thanathos]

to jerson:

Trochu odbočím. Ty jsi milovník WW2? Které období? Kde se o tom nechá pokecat?

Omlouvám se za odběhnutí od tématu, ale přečetl jsem si INFO (už bylo na čase). Ještě bokem Přirovnání tvých názorů k názorům strýčkovského věku mi nějak nesedí.

Ještě jednou pardon.

[Jerson]

O WW2 se dá pokecat různě, možná bys našel někde i sekci Čas pro hrdiny (asi v sekci vlastní tvorba), kde můžeme rozebírat i jaké hry v tom období hraju. Jinak je to v rozličném pokecu v sekci realita téma o válce, pokud se chceš bavit spíše o feálné historii, i když na to se dá napasovat taky ledacos.
Válku a věci okolo beru od začátku 30. let až do roku 1945, i když ve svých hrách jsem zatím v roce 1939.

Ten strýčkovský věk jsem nepochopil, asi mi něco uteklo, takže nevím za co se omlouváš.

K tomu Stínu - kombinované povolání jsem myslel jinak. Povolina povolání už je kombinací deseti dalších. Jaký by byl tedy problém nechat postavu rozvinout v jednom povolání a postupně by se mihla přibrat schopnosti povolání druhého, takže by vznikla kombinace, která už je v pravidlech zavedená. Žádná kombinace barba - mág není, takže by ani nešla vytvořit, ale je kombinace rytíř - kněz, které se jmenuje paladin. Takže by takovéto postava mohla vzniknout buď tíém, že si někdo dá od začátku paladina, nebo tím, že někdo bude hrát rytíře a víc se věnuje víře, nebo někdo bude hrát kněze a začně se víc zabývat prosazováním víry silou zbraní.

[Thanathos]

Díky za info k WW2 snad se tam někdy potkáme.

Kombo povolání: Teoreticky by to možné bylo. Proti ovšem hraje koncepce již hotových kombo povolání. Když to vezmeme příkladem rytíř + kněz = paladin ano povoláním ano, nikoliv však dovednostma rytíř i kněz totiž disponují od začátku dovednostmi které paladin nemá (a nikdy je nemůže ani získat) a naopak paladin má dovednosti které rytíř ani kněz nikdy mít nebudou. Takže by muselo dojít buď:
a) převedení na klasického paladina
b) nějak zkombinovat dovednosti rytiře a kněze a tak defakto vytvořit úplně nového paladina mimo pravidla

Řešili jsme to a vzhledem k tomu, že jsme narazili i na další problémy: např sesílací tabulky kněze se od paladinovy dost liší a nebo výklad dovedností, jelikož i když má rytíř jezdectví a paladin také, tak výklad této dovednosti je u každého povolání odlišný.

Konkrétně pro rytíře, jež slouží bohu jsem zavedli jakési extra možnosti, jež z něj neučiní paladina jako povolání, ale přiblíží jej zvolenému bohu, říkáme tomu Laik a právě testujeme jak by to mohlo ovlivnit hru.

Bohužel podobné problémy se týkají většiny povolání, kde má dojít ke zkombinování bojového a magického povolání, ale jak tak nad tím přemýšlím, týká se to vlastně všech.

Ono všeobecně vzato testujeme teď celkem asi 14 dodatečných úprav a vylepšení (počínaje systémem pohybu za boje až po možnosti vykreslení postav pomocí jakýchsi perků).

To je zvláštní. Připomínky od tebe jsou vždy věcné a přesné a dobře se na ně odpovídá. Nemáž nějaké zkušensti s výcvikem modu či tak něco?

[Jerson]

S výcvikem modu? Přiznám se, že na to moje dedukce nestačí, nevím co jsi tím myslel.

Ale ber to tak, že jsme hráli Stín meče a po roce kamarád řekl "potřebuju něco jako sílu vůle, zkusíme jak bychom ji mohli spočítat z ostatních vlastností". O dva týdny a dvacet rovnic později jsme zjistili, že to prostě nejde, nikdy to dost dobře nevycházelo.
Takže kamarád řekl "Uděláme nová pravidla podle Stínu, ale budou trochu jiná a lepší". Jerson řekl "Proč ne, mě se nechce nic nového vytvářet, ale pár změn by se hodilo. Směle do toho."
Za měsíc se tomu už nevěnoval vůbec, takže po dvou mědících přišel Jerson a řekl "Když tyhle nová pravbidla nedotáhneš do konce ty, tak to udělám já a ty mi pomůžeš" a pak jsme dva měsíce dávali dohromady nějaký základ. Třeba tabulka zbraní byla dost podobná Stínu, jen každá zbraň měla průraz.
Kamarád navrhoval, že by si postava mohla vybírat dovednosti z nějakého předem daného seznamu pro své povolání, žádné "pět do začátku a dvě volitelné", a navhoval takové věci, jako postih za naučené dovendosti k nově učeným dovednostem, tedy "čím víc umíš, tím hůře se učíš", koeficienty a tak dál (dneska je z něj právník, takže zpětně jeho snahu o co největší komplexnost / složitost) chápu. Já jsem jen říkal "tohle je moc složité / tohle nechci / tamto osatní hráči nebudou chtít".

Nakonec nám vypadla první pravidla, podle kterých jsme začali hrát a upravovali je už na základě zkušenosti z hraní, takže třeba tabulky zbraní se zjednodušovala, aby vypadly nevýhodné i výhodné zbraně, měnil jsem typ hodů (nicméně pro všechny testy byl jeden a ten samý) a vůbec jsem se to snažil poladit.

Teď je o jedenáct let později a za tu dobu jsem změnil styl hry i přístup k pravidlům, takže když se zpětně podívám na Stín meče, vidím v něm mnoho zbytečností a naopak mezer, které by se daly zaplnit - přesněji už vidím, jak na základu těchto pravidel udělat mnohem elegantnější pravidla, která by byla jednodušší, pokrývala více možností a přitom by základ zůstal stejný.

Jen taková poznámka na okraj - když upravujete pravidla, tak vám stránky pravidel přibývají nebo ubývají?
Třeba sesílací tabulky, které si zmínil - stačilo by je sjednotit a problém s nesrovnalostí kouzel paladina a kněze by odpadl - postava by měla tolik kouzle podle toho, kolik úrovní umí kouzlit. Kněz umí kouzlit od první úrovně, takže žádná změna, a když se z rytíře stane paladin třeba na 5. úrovni, tak na šesté je na tom stejně jako kněz na 2. Ale ještě by byl rozdíl ve vlastnostech a tedy počtu kouzel, což by dohromady se zvyšováním vlastností tentoi problém vyšešilo ještě jednodušeji.

Prostě možnost kouzlit by začínala třeba od charismatu a moudrosti 15. Kněz si na začátku dá body hlavně do těchto dvou vlastností, sílu, obratnost a odolnost tak moc nepotřebuje. A kouzlí od první úrovně.
Rytíř si na začátku musí dát víc bodů do síly a obratnosti, aby vůbec mohl bojovat. Když se třeba na 3. úrovni rohodne stát se paladinem, začne si zvyšovat moudrost a charisma, aby mohl používat kněžské dovednosti založené na těchto dvou vlastnostech, a taky kouzla. Bude mu pár úrovní trvat, než si je zvedne na 15 a vůbec mohl začít kouzlit, ale od té chvíle kouzlí jako kněz se srovnatelnými vlastnostmi. Jenže kněz už je bude mít mnohem vyšší, a zase jiný rytíř bude mít vyšší sílu a obratnost.
Prostě buď specializovaná postava, která je v jedné kategorii dobrá, nebo o něco univerzálnější postava, která je o něco slabší v jedné a spíše průměrná v druhé kategorii, ale dohromady to dává účinnou kombinaci.

Já nevím, třeba rytíř nestačí na ducha, protože nemá magickou zbraň. Kněz ho může jakž takž ukouzlit, nebo může očarovat zbraň někomu jinému (sám je na boj dost slabý). Ani jeden nstačí na dva duchy, a sám rozhodně ne. Paladin má jen dvě kouzla - prvním očeruje meč, takže bude bojovat účinně a bude mít jak ducha sejnout. Druhým očaruje zbroj, takže ho plechy začnou alespoŇ trochu chránit proti nehmotným útokům - a bude schopen dát dva nebo i pěch duchů sám, když na to přijde, zatímco zbytek družiny řeší jiné protivníky.

Podobně si to dovedu představit i u jiných kombinovaných povolání - prostě ve složitejších situacích si umí poradit jednodušeji a vydají za dvě jiné postavy, zatímco v jednoduchých situacích jsou na tom o něco hůře, ale zase mají minimálně dva přístupy jak danou věc řešit (a mít na to vhodné schopnosti).

Btw. jak se liší jezdectví pro Paladina a pro rytíře? A proč má paladin dovednosti, které nejsou dostupné ani jednomu z povolání, ze kterých vychází? Doufám že nevytáhneš dovednost "zastraš Dobro nebo Zlo", které může použít jen dostatečně fanatická postava na jiné dostatečně fanatické postavy, protože tahle dovednost mi zrovna přijde dost podivná

A v té souvislosti mě napadlo - jak řešíte účinek podobných zastrašovacích dovedností na hráčské postavy? Tedy když si Vypravěč hodí, zjistí že CP uspělo na vyvolání strachu ... jaký to řešíte na straně hráčů?

[Thanathos]

Modus: To mám z knihy Davida Gerolda - Válka s Chtorem (navazuje na válku trifidů), tam je výcvik modu (doporučuji přečíst)

K síle vůle:
Já už si to moc nepamatuji, ale v první verzi nebylo kouzlo osobnosti? Protože tenhle atribut je jednak vůlí postavy a jednat jeho autoritou.

K úpravě pravidel:
zatím listy držíme na zhruba stejném počtu, něco vypadne, něco se přidá. Zatím rovnováha, ale jde to těžko. I když teď pár listů přibude (to víš Bakaláři už musí být komplexnější)

Sjednocení tabulky kouzel:
Předně to tedy necháme na toho kněze a paladina, abychom furt nelítali od povolání k povolání.
Tabulka kněze a paladina se značně liší:
a) počtem sloupců (kněz jich má víc)
b) procenty na seslání (kněz je má trochu lepší)
c) odečty za seslání (kněz je má o něco menší)
d) přibýváním nových stupňů magie (kněz je má o něco dříve)
Takže si nejsem jist jak by to dopadlo. Jak říkám o takovéto sjednocování u nás nebyl zájem, takže jsem se jím moc nezabýval. Ale myslím si, že moc dobrého by to nepřineslo, spíš víc práce (a asi i zbytečné).

Slučování dovedností:
Ne zastraš dobro/zlo fakt nevytáhnu, pač to bych se tu pěkně shodil . Příkladem budiž třeba to jezdectví:
Rytíř:
jezdectví slouží nejen k dobrému ježdění, ale i k určení vlastnotí koně a jeho zdravotního stavu a společně s dovedností ochočování zvířat umožňuje i krotit a chovat koně (tohle vyplývá z pravidel)
Paladin:
jezdectví slouží k dobrému ježdění, provádění náročných jezdeckých kousků nic víc(tohle stanovují pravidla)

Příklad dovednosti jež má jen jeden z nich:
Rytíř: Odhad ceny
Paladin: Znalost tvorů

Slučování základních dovedností:
Základní dovednosti (tj. boj s více soupeři atd.) může mít každá postava jen dvě. Jenže rytíř si volí jen mezi bojem s více soupeři a vícenásobnými útoky (tudíž bere obě), ale paladin tam má navíc ještě vícenásobné seslání a magickou odolnost(tudíž může mít jen dvě). A nepřijde mi správné hráče ochudit o tuto možnost volby, jež je k disozici jen od 1.úrovně, tj. při vzniku postavy. A navíc každý má jiný interval nabírání obrany proti dalším protivníkům a i útočí po jiných iniciativních stupních (myslím- nemám u sebe pravidla)

Zastrašovací dovednosti vůbec:
Tady můžu mluvit jen za sebe. Ostatní Nejvyšší to mají jinak. Hráč nebo potvora si hodí požadovaná procenta, pokud uspěje v hodu pod 10% dovednosti má cílová bytost/hráč smůlu a musí se chovat tak jak nakazuje dovednost, jinak má šanci hodit si záchranný hod na kouzlo osobnosti + 4xRúr (jako když se brání kouzlu). Jenže konkrétně zastrašovací dovednosti jsou uplatnitelné jen proti příšerám (jelikož třeba kouzelník se nepovažuje za magickou bytost). Proti postavám Slouží přesvědčování a to pak bývají hádky!!!

Jinak já se budu příští týden (buď 28 nebo 29 )nacházet služebně v ČB, takže bych si na tebe mohl dejme tomu tak od 9 do 11 chvilku vyhradit, pokud by jsi měl potřebu potkat se osobně a vyříkat své poznatky Tedy pokud máš potřebu/chuť mne fyzicky potkat.

[Aljen]

uplne OT
Valka s Chtorry nijak nenavazuje na Trifidy
Len na obalke napisane ze Trifidi nebolo este nic

[Jerson]

No jestli bereš úpravy jen pro vyší skupinu, tak to každý mluvíme o něčem jiném, já měl celou dobu dojem, že ti (vám) jde o úpravy Stínu do podoby, kdy by byl přijatelný pro více hráčů.
Pokud se jedná o úpravy pro vaší skupinu, tak se děj vůle Nejvyššího, tedy dělejte si to jak chcete, do takových úprav vám nehodlám kecat.
Takže potom uznávám, že když ve vaší skupině není o takové úpravy zájem, jedná se o zbytečnou práci. Na druhou stranu nečekám, že by na základě těchto úprav někdo Stín meče začal hrát (takže vlastně děláte práci, která je taky zbytečná, nahlíženo z širšího pohledu)

Kouzlo osobnosti v první verzi bylo, jenže třeba barbaři nebo trpaslíci ho měli dost nízké a tak podle pravidel vycházeli jako dost zbabělí válečníci.

Jezdectví - takže rytíř, který na koni celý život bojuje a musí ho umět ovládat zvládne určit jeho vlastnosti a případně si ho i ochočit, nebo dokonce koně chovat, zatímco paladin, který na koni jezdí také celý život dokáže provádět nějaké náročné kousky (které rytíř nedokáže?), ale nepozná, jak dobrého koně má pod sebou a ani ho nedovede naučit některé věci navíc?

Že to tak stanovil autor pravidel není moc dobrý argument, to spíše ukazuje, že dotyčný s koňmi nemá moc zkušeností.

Odhad ceny a znalost tvorů speciálně jsou dvě dovednosti, u jejichž popisu jsem se smál už tehdy. Rytíř vezme do ruky libovolnou věc a buď dokáže určit její cenu dost přesně, nebo se totálně sekne (přičemž by neměl vědět jaká z těch dvou možností nastala), a to bez ohledu na to o jaký předmět jde.
A s odhadem tvorů si paladin může při neúspěchu splést lišku s rosomákem (tak je to myslím uvedeno v pravidlech) - ostatní postavy tahle zvířata asi nepoznají vůbec. Nebo nepoznají kostlivce od zombie ...

I když pominu přímé využití takových dovedností, fakt je takový problém v tom, kdyby paladin uměl odhadnout cenu?

Základní dovednosti - a teď popravdě, vyskytla se u vás postava s kombinovaným povoláním, která si vzala jednu bojovou a jednu magickou dovednost? Navíc hráč, který by svého rytířa chtěl naučit kouzlit by už od začátku věděl, že mu dvě vybrané schopnosti zůstanou i když si přidá další povolání. Stejně tak kdyby se z druida stal bojový druid, tak by mu zůstalo sesílání a magická odolnost - ale pořád je to větší výběr než když si vezmeš rytíře a pokud bys chtěl paladina, tak jedině udělat si novou postavu. Nicméně to zase řešímk co by bylo vhodné pro širší použití, takže na to můžeš zapomenout.

A co zastrašení dobra / zla? to funguje i na postavy, ne?

Mezi deváteou a desátou ve všední den jsem v práci, takže se sotva uvidíme. Můžeme dát řeč na nějakém srazu.

[Thanathos]

to Aljen: máš recht, už jsem si to našel. není to pokračování jen reklama

to jerson:

Ale jistě, že děláme stín pro každého kdo ho chce zkusit (jinak by jsme to nezveřejňovali), jenže je toho víc než jsme čekali a tak jsme připravili to, co považuje za základní pro rozvoj hry a postupně doplňujeme (další základní záležitosti) podle toho jak je odzkoušíme (což jde pomaleji než jsme čekali). A zrovna tohle nepovažujeme za základní.

Je až z podivem, kolik lidiček si stáhlo naše upravená pravidla (za poslední měsíc cca 70) což je dle mne dost, taky je ovšem pravda, že zpětně mi reflektovali jen 4 lidičky.

Zbytek rozeberu večer. musí běžet.