Jeskyně a draci

Diskuzní sekce určená všem českým a slovenským hrám - jak těm, které vyšly v tisku, tak těm, které jsou dostupné zadarmo na internetu. Výjimka: Dračí doupata mají samostatnou sekci.
Odpovědět

Líbí se vám Rogue víc jako

zloděj
35
60%
tulák
18
31%
jiný překlad (napíšu do diskuze)
5
9%
 
Celkem hlasů: 58

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 6451
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od eerieBaatezu » 3. 9. 2017, 11:22

Log 1=0 píše:
3. 9. 2017, 10:29
Není pravda. Zlo a dobro, jakož i řád a chaos, nejsou cíle, kterých by se mělo dosáhnout, ale morální kategorie, do kterých jsou řazeny určitá chování. Takže nejde říci, že někomu jde o zlo.
"Zlo" je obecné pojmenování pro různé druhy chování.
Evil implies harming, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient or if it can be set up. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some malevolent deity or master.
Do toho máš propojení s lawful, tedy ten, kdo uznává nějakou formu pravidel; chaotic, tedy toho, kdo jedná spíše intuitivně; a neutrál v téhle ose je ten, kdo nejvíce tíhne k principu z druhé osy, v tomto případě na ose good - neutral - evil, kde zlu, které znamená: viz výše.

Log 1=0
Příspěvky: 30
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od Log 1=0 » 3. 9. 2017, 11:33

Z čeho to je?

Zákonné zlo (ZkZ). Tito tvorové si systematicky
berou, co chtějí, v mezích svých zásad, tradice, věrnos-
ti nebo zákonů. Ďáblové, modří draci a skuruti jsou
zákonně zlí.
Neutrální zlo (NZ). Toto je přesvědčení těch, kteří
pro svůj úspěch udělají cokoliv, bez soucitu nebo výči-
tek. Mnoho drowů, někteří oblační obři a yugolothové
jsou neutrálně zlí.
Chaotické zlo (ChZ). Tito tvorové jsou svévolně
násilní, podnícení svou chamtivostí, nenávistí nebo
krvežíznivostí. Démoni, rudí draci a orkové jsou chao-
ticky zlí.
DnD 5E str. 116 překladu.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 6451
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od eerieBaatezu » 3. 9. 2017, 12:11

Log 1=0 píše:
3. 9. 2017, 11:33
Z čeho to je?
DnD 3.5. Jinak ale takhle to fungovalo i v ADnD 2e. Neutrální dobro víc tíhne k dobru, než zákonný nebo chaotický, protože je mu ta osa šumák a hlavním ukazatelem je to dobro a ne řád nebo chaos.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2373
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od ShadoWWW » 3. 9. 2017, 12:17

Ne ve všech edicích je to stejně. V 5E je to jinak než v 4E, tam je to jinak než v 3.5 a tam je to jinak než v 1E.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 6451
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od eerieBaatezu » 3. 9. 2017, 12:19

Tak podle toho, co čtu, se to dá interpretovat vlastně docela podobně. Navíc při interpretaci propojení těch os dává smysl, že neutrál je vždy radikálnější, protože nejvíc tíhle k danému ideálu.

Log 1=0
Příspěvky: 30
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od Log 1=0 » 3. 9. 2017, 12:24

eerieBaatezu píše:
3. 9. 2017, 12:11


DnD 3.5. Jinak ale takhle to fungovalo i v ADnD 2e.
Ach tak. Pak lze říci jediné: Časy se změnily. O tom, že by někdo oživoval tyhle staré koncepty, se snad ani neuvažovalo, ne?

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 6451
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od eerieBaatezu » 3. 9. 2017, 13:35

To, že je nějaká edice starší, neznamená, že je horší, jak mechanicky, tak ideově.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2373
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od ShadoWWW » 3. 9. 2017, 16:20

Log neříká, že je to horší, jen že se to od té doby změnilo a je to jinak.
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 6451
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od eerieBaatezu » 3. 9. 2017, 18:20

Ne, ale teď jsem si všiml, že
Log 1=0 píše:
3. 9. 2017, 12:24
O tom, že by někdo oživoval tyhle staré koncepty, se snad ani neuvažovalo, ne?
Myslím, že 5e je dost o oživování starých konceptů... takovým osobitým stylem.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 74
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od Paul » 4. 9. 2017, 21:28

Zákonné a spol. používám proto, že DrDo bylo moje uvítání do systému přesvědčení. Jako tuctový PJ začátečník bych ale asi hledal měřítko jak moc je daná postava dobrá/zlá. věty ve stylu:"zákony používá pro svoje obohacení" nebo "při kradení dbá svých tradic a zásad" při hledání zlovolnosti některých tvorů by mi asi nic neřekla (modří mají nějaké zvyky a ttadice, které používají při kradení?) Stupnice zlý-zlejší-nejzlejší mi připadá použitelnější (pro ostatní a nováčky, osobně s tímto moc nekamarádím). Holt zákonné jako měřítko zlosti/dobrosti připadne Dračí Hlídce.

Log 1=0
Příspěvky: 30
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od Log 1=0 » 5. 9. 2017, 12:18

Paul píše:
4. 9. 2017, 21:28
Zákonné a spol. používám proto, že DrDo bylo moje uvítání do systému přesvědčení. Jako tuctový PJ začátečník bych ale asi hledal měřítko jak moc je daná postava dobrá/zlá. věty ve stylu:"zákony používá pro svoje obohacení" nebo "při kradení dbá svých tradic a zásad" při hledání zlovolnosti některých tvorů by mi asi nic neřekla (modří mají nějaké zvyky a ttadice, které používají při kradení?) Stupnice zlý-zlejší-nejzlejší mi připadá použitelnější (pro ostatní a nováčky, osobně s tímto moc nekamarádím). Holt zákonné jako měřítko zlosti/dobrosti připadne Dračí Hlídce.
To si nemyslím, že je úplně dobrý nápad. Už nad třístupňovým dělením se lidi dovedou zhádat. Zákon-Chaos naopak umožní se vyhnout dilematům typu "je horší diktátor nebo zločinec" (jak kdy a jak pro koho) aniž by oba zahnízdili na té samé nice. Navíc slovo zákonně neznamená radikálně, a že to má spousta lidí z DrD tak zažito rozhodně nepovažuji za dobré. Do Dračí hlídky si samozřejmě dejte co chcete.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 6451
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 9. 2017, 13:34

Tak ono nás to hlavně opět přivádí k tomu, co to celé má znamenat. Někde na to tady je celá sáhodlouhá diskuze. Jo, tady: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=118&t=8568

V prvopočátcích bylo přesvědčení přímo a vyloženě metafyzické určení osoby. Svět byl svár mezi řádem a chaosem, což byl objektivní fakt bytí. Potom se tam začaly přidívat další věci, až vzniklo zkřížení os a devět různých přesvědčení, kdy to celé přeplulo do primárně psychologického chápání věci.

Si myslím, že pokud člověk nechce jet Planescape nebo něco podobného, tak je pro družinu dobrodruhů nebo nováčky dobrý vzít Personality trait, ideály a flawy z Backgrounds, protože jsou konkrétnější, než nějaká poměrně abstraktní, spíše filosofování budící přesvědčení. My už v dračáku vymýšleli spíš konkrétní vlastnosti naší postravy, než že jsme měli přesvědčení.

Stejně jakékoliv zlé přesvědčení v družině dělá problémy, neutrál často taky, protože jeho cíle jsou někdy dost mimo s ohledem na zbytek družiny (jo, jednou jsem v 2e hrál true neutral Druida, de facto jsem furt boural plynulost hraní, protože true neutral...)


Jinak koukám na ten JaD článek a třeba hned zákonné a neutrální dobro jsou popsány tak, že si dost šlapou na paty. "Vyšší dobro" je právě parketa Neutral Good a ne Lawful, kdežto věci jako obecné principy a bežný řád, jsou doménou Lawful.

Neutrální příklady mi přijdou ok.

Ve zlých mi zase přijde bordel. Lawful je ok, Neutrál mi nesedí.
Neutrálně zlé postavy jsou sobecké a cynické. Jednají ve vlastním zájmu bez ohledu na ostatní, avšak zpravidla neškodí, když z toho nemají žádný adekvátní prospěch.
Neutral Evil právě jedná zmrdsky, i když z toho nemá prospěch. Neutral Evil je škodič pro škození samo.
Což právě zase šlape na paty Chaotic Evil, i kterého je psáno, že
jsou sobecké a svévolné, následují své touhy a potřeby bez jakýchkoliv ohledů
či omezení a mnohdy jednají škodolibě či krutě jen pro své potěšení.
Kdy právě potešení z dělání sviňáren má Neutral Evil, to je jeho definiční znak.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 74
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od Paul » 5. 9. 2017, 19:34

Log 1=0: Jako jo. To s tím Chaosem a Řádem bych tam dal jen stylem dobro/zlo-chaos/řád. Nějaké tradice, nebo zákony bych do toho nepletl. A Dračí Hlídku netvořím. Ale zdá se mi jako zajímavý projekt.

Log 1=0
Příspěvky: 30
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od Log 1=0 » 6. 9. 2017, 13:11

eerieBaatezu: To co píšeš, je možná v té 3. edici, ale JaD kopírují 5. kde to je prostě jinak. Jestli se ti to starší líbilo víc, tak ti ho neberu, ale psát připomínky typu "Ale to je přece úplně jinak" asi není příliš smysluplné.

Paul: Zákony a tradice jsou příklady toho, co si představit pod "řád".

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 2373
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Jeskyně a draci

Příspěvek od ShadoWWW » 6. 9. 2017, 14:11

V DnD pojetí jsou pojmy "dobrý", "zlý", "zákon" a "chaos" jakési vyšší principy v rámci celého DnD multivesmíru.

Ti, co jsou "zlí", si o sobě samozřejmě nemyslí, že jsou zlí, podobně třeba "chaotičtí" sami sebe berou spíš jako "svobodomyslné, nespoutané" než jako chaotické. "Zákonní" zase sami sebe pokládají za řádné osoby, co dodržují principy.

Zákonně dobré osobě může chaoticky dobrá osoba lézt na nervy víc než zákonně zlá. Se zákonně zlou nesouhlasí s jejími cíly, ale často souhlasí s jejími prostředy. Zatímco chaoticky dobrá postava jí může vytáčet tím, jak neustále nic nedodržuje. Chaoticky dobrá psotava zas může být na nervy ze zákonně dobré, protože pravidla jsou pro ni škatulkami pro tupé, inteligent zvládá chaos.

Co se týče "neutrálních", ať už v jakémkoliv gardu, ti jsou vždy špatně definotavelní. Extrémy jako zákonně dobrý, chaoticky dobrý, chaoticky zlý a zákonně zlý jsou lépe vymezitelní, i když i u nich jde o obšírnou skupinu a dvě postavy se stejným přesvědčením mohou být velmi rozdílné (napadá mě třeba Tywin Lennister a Malíček).

A stejně tak Tywin a Malíček si o sobě taky nemysleli, že jsou zlí.

Do hrdinských eposů ale takové principiální kategorie IMHO patří. V USA to má svou tradici již v knihách Michaela Moorcocka a Poula Andersona, které v Česku nikdy nevyšly. Věřím, že kdyby vyšly, přesvědčení by měly u nás větší popularitu. Něco jako když jste se zeptali, co je "trpaslík", v osmdesátých letech (všichni si vybavili Sněhurku) a dnes (všichni si vybaví Gimliho).
Lidi, co RPG skutečně rozuměli, tohle fórum už dávno opustili.

Odpovědět

Zpět na „České a slovenské hry“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host