Upíři

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět

Budou z aféry Nagygate předčasné volby?

Ano.
7
35%
Ne.
13
65%
 
Celkem hlasů: 20

Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Upíři

Příspěvek od MarkyParky »

Podle fotek z místa nehody to zas tak nedostupné místo není. Rozhodně není na místě srovnávání s vyšetřování vraků na dně oceánu. Vždycky tam mohou doletět vrtulníkem.

Že bude mít Airbus zájem na prošetření, aby mu neuzemnili stejný typ vrtulníku je tak nějak standard, jak letectví funguje.

Vím, že aféry Boeingu z posledních let s tímhle principem otevřeného přístupu k bezpečnosti trochu zamávaly a veřejnost tak mohla získat dojem, že se v letectví tutlá úplně stejně jako třeba v politice, ale ve skutečnosti to byla spíš výjimka a Boeing si na tom tak nabil hubu, že neočekávám, že by jakýkoliv jiný výrobce z civilizované země zvolil obdobnou taktiku, zvlášť pokud jde "jen" o nějaký vrtulník s lyžaři.

K černé skříňce se nebudu vyjadřovat, bo neznám detaily vybavení toho vrtulníku. Počkal bych na předběžnou zprávu vyšetřovatelů, ta bude v řádu týdnů.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Upíři

Příspěvek od MarkyParky »

Ještě, zaregistroval jsem nějakou tiskovku vyšetřovatelů a ti zmiňují že "na palubě bylo nahrávací zařízení, nikoliv však černá skříňka", což může znamenat hodně - od v podstatě plnohodnotné černé skříňky, která jen nemá certifikaci, po dashboard kameru do auta :), každopádně u nás je třeba v leteckých školách standardem mít v letadlech GPS moduly, které trackují polohu, výšku a základní údaje z přístrojů letadla (třeba otáčky motoru) a jednak ukládají poslední úsek na SD kartu a někdy i online posílají letecké škole přes GSM síť.

A dále zmínil, že mají pořízenou dostatečnou fotodokumentaci, ale případné vyzvednutí vraku nebo jeho částí budou dělat až podle potřeby, s ohledem na počasí.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Upíři

Příspěvek od Sosacek »

MarkyParky píše: 31. 3. 2021, 16:20 Podle fotek z místa nehody to zas tak nedostupné místo není. Rozhodně není na místě srovnávání s vyšetřování vraků na dně oceánu. Vždycky tam mohou doletět vrtulníkem.
Mno nevim, co kdyz spadne. S tim mistem je spatna zkusenost 8)
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Upíři

Příspěvek od MarkyParky »

On se ten vrak skutálel ze svahu, tak ho budou vyzvedávat jinde, než narazil.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Upíři

Příspěvek od Sosacek »

Aha tak dobry.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Upíři

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Mno o to mi šlo, jsou to nějaké hory, je tam zima jak prase a nejspíš i hluboký sníh, takže vyšetřovat to musí být dost pakárna. Nejde mi o žádnou konspiraci ani tutlání (to čekám spíš ze strany pozůstalých, pokud by to teda nakonec bylo něco jiného než nehoda), jen mě zajímá, zda vyšetřování bývá standardně robustní i pro případ, že vyšetřovatelé musejí vynaložit veliké náklady a navíc jim hrozí ještě různá potenciální nebezpečí.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
hanss
Příspěvky: 202
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Upíři

Příspěvek od hanss »

Vallun píše: 30. 3. 2021, 15:22Studium na MGIMO ...
Že pro jeho studium nejsou důkazy není přesné..., byl dříve uváděn i na té wikipedii...později mu to začalo vadit a náhle to ze všech míst zmizlo...což ale neznamená, že se to nestalo.
Zde https://cs.wikipedia.org/w/index.php?ti ... on=history jsou všechny verze wikičlánku o Kelnerovi, počínaje nejstaršími.

Na zběžné projití (namátkou verze z různých let) se v článku o MGIMO nepsalo, rozhodně ne dlouhodobě.

Je možné, že se to tam objevilo jen nakrátko - v jedné verzi a vzápětí to zmizlo. Pokud Vallun neupřesní aspoň rok, kdy to četl, tak sotva někdo bude procházet verzi za verzí aby to potvrdil nebo vyvrátil. Nicméně mnohem pravdě-podobnější je, že ani poctivé projití všech verzí MGIMO nenajde, protože se Vallun mýlí.

Jako obvykle.

PS. Ono studium na MGIMO nevychází ani časově: 82 maturita, 86 absolvování VŠE, pak referent v Strojimportu a poté asistent produkce na Barrandově a produkční tamtéž a od 91 podnikání. Kde do toho nacpeš ještě jednu vysokou školu? Strojem času..
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Upíři

Příspěvek od Fritzs »

Jednosemestrální stáž v rámci studia VŠE by se tam vešla.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Upíři

Příspěvek od MarkyParky »

Eleshar_Vermillion píše: ....jen mě zajímá, zda vyšetřování bývá standardně robustní i pro případ, že vyšetřovatelé musejí vynaložit veliké náklady a navíc jim hrozí ještě různá potenciální nebezpečí.
Myslím, že dost bude záležet na tom, co zjistí bez vyzvednutí vraku.

Dám nějaké příklady:
Jestli třeba udělají pitvu a najdou pilotovi zbytkáč odpovídající 2,5 promile v době letu, tak asi nemusí vyzvedávat vrak.
Stejně tak když najdou v servisní knížce, že ten vrtulník 3 roky nikdo neservisoval a na fotkách uvidí orezlé uhnilé vedení paliva od nádrže k motoru, tak taky nikam nemusí.
Nebo pokud ten recording device přežije, najdou ho, přehrajou si ho a poslední věta pilota bude "teď zkusíme nízký průlet ve dvou metrech nad támhletou skálou" ...

Pokud to ale takhle jasné nebude, tak pak asi bude zájem prozkoumat ten vrak blíž. Docela důležité je, že podle mezinárodních smluv mají právo se na vyšetřování podílet nejen místní autority, ale třeba i zástupci země, kde byl stroj vyroben - a že mají nárok na zpřístupnění trosek.

Takže i kdyby se třeba Amíkům nechtělo do toho jít, tak Frantíci, resp. Airbus mají nárok poslat tam svůj tým a vrak prozkoumat. A ti mohou mít poměrně značný finanční zájem na tom zjistit, proč spadl vrtulník jimi vyrobený.

S hodnocením bych fakt počkal minimálně na tu předběžnou zprávu (pokud nebude rovnou závěrečná). Bude hotová v řádu jednotek týdnů (myslím do osmi týdnů od události musí být zveřejněná, nebo tak něco).
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Upíři

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

OK, dává smysl.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Upíři

Příspěvek od ilgir »

Je jasné, že se to bude důkladně vyšetřovat, když v tom byl Kellner. Ale havárie vrtulníků nejsou zas tak vzácné, takže konspirace bych v tom nehledal.

Tady můžete vyhledávat a filrovat dle libosti https://www.helis.com/database/accidents/?model
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Upíři

Příspěvek od Vallun »

ilgir píše: 1. 4. 2021, 15:08Je jasné, že se to bude důkladně vyšetřovat, když v tom byl Kellner.
Myslíš, že nějaký Kellner Američany zajímá? To třeba nedovedu odhadnout...
Ale havárie vrtulníků nejsou zas tak vzácné, takže konspirace bych v tom nehledal.
Racionálně vzato ne...

Ale co jsem zachytil z jiných zdrojů, tak prý jsou nějaké větší pochybnosti ohledně součinnosti záchranářů - automatizovaný systém hlásil havárii hned (otázka je komu), ale začalo se to řešit, až když jiný vrtulník nahlásil vrak... přičemž právě 4 hodiny prodlení s pomocí se jeví jako možná významná přičina úmrtí...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Upíři

Příspěvek od MarkyParky »

No, to je dost pomíchaná a desinterpretovaná informace. Skoro až dezinformace.

Tak to trochu rozpleteme.


1) To, co se diskutuje v novinách je, že v okamžiku havárie přestal vysílat "automatický reportovací systém".

Víte, jak jsem psal výše v diskusi černých skříňkách, že menší letadla dneska sice stále černé skříňky nemají, ale každá společnost provozující víc jak pár letadel má na palubách GPS trackery/loggery, které jim hlídají polohu letadel a základní údaje z letu, případně posílají po GMS sítí na základnu aktuální stav?

A že tohle zařízení je nejspíš ten "nahrávací systém, který není černou skříňkou", zmíněný na prvním briefingu? Tak to bude jedno a to samé zařízení, resp. místní postupy explicitně dovolují taková zařízení používat ve vrtulnících jako volitelnou modernější náhradu za podaný letový plán.

A to, co se stalo dvě hodiny před vyhlášením poplachu je, že na základně provozovatele prostě přestali přijímat signál z téhle krabičky.

* Se záchrannými složkami tohle nemá vůbec nic společného. K těm tahle data nikdy nijak nedoputují, je to datová linka mezi letadlem a provozovatelem.

* Co s přijatými daty dělá provozovatel je čistě na něm. Co je zatím známe je, že některé vrtulníkové firmy v oblasti mají vlastní dispečinky a svůj provoz aktivně sledují - nicméně místní legislativa jim to neukládá za povinnost, je to pouze možná alternativa. A pro lety s pasažéry je stejně tak povolené používat "klasické" metody hlídání - letové plány. Ostatně - u nás v Čechách taky letecké školy jsou tímhle vybavené, ale používá se to třeba pro hlídání žáků na prvním sólo letu, nicméně nikdo z provozovatelů nemá vlastní dispečery, co by mu H24 hlídaly v reálném čase každé letadlo jeho flotily.

* Spolehlivost těhle systémů je do značné míry determinovaná schopností "dovolat se". Nevím, jakou technologii měl namontovanou ten vrtulník, ale typicky to bývá GSM modul (levnější verze) nebo satelitní comlink (dražší verze). Tak jako tak, nedělám si iluze o tom, jak stabilní je příjem takového signálu v horách na Aljašce - a že ztráta tohohle signálu je nejspíš každodenní záležitost a i kdyby si toho u provozovatele někdo všimnul, nepovažoval to za nic mimořádného.

Nenechte se zmást tím, že noviny píší o satelitním reportovacím systému. To klidně může znamenat novinářskou zkratku toho, že to je GPS (tedy satelitní) polohovátko, co používá pro komunikaci mobilní síť.


2) O dvě hodiny později se vyhlašuje pátrání po vrtulníku. To se děje v čase, kdy vrtulník měl přiletět, ale nepřiletěl.

Existuje několik různých způsobů, jak k tomu vyhlášení může dojít - nicméně standard pro řízené lety s letovým plánem (což určitě není tenhle případ) je 5 minut po předpokládaném čase přistání, pro neřízené lety s letovým plánem (což nejspíš je tenhle případ) je to 30 minut po předpokládaném čase přistání a pro lety bez podaného letového plánu (což taky může být tenhle případ) není žádný pevně stanovený čas, ale provozovatel může kontaktovat letové provozní služby či záchranné složky, pokud má pochybnosti o bezpečnosti letu.

Podle informací, které jsou známé, k tomuhle došlo dvě hodiny po ztrátě signálu z trackeru, ale víc detailů do tisku nešlo.

Můj dojem v tuhle chvíli je - trackovací zařízení nepoužívají, létají na letové plány a když se vrtulník neobjevil v očekávaný čas na základně, tak nejspíš standardně vyhlásili "údobí nejistoty" a kontaktovali záchranné složky. Přičemž jednu pochybnost bych měl - viz níže bod 3).

O hodinu později zahlédl vrak jiný operátor. Při pátrání je celkem běžné, že pokud nějaké letadlo prolétá oblastí, kde se pátrá, posádka je požádána, aby s pátráním pomohla. Z vyjádření není jasné, zda to byl tenhle případ nebo ho našli náhodou.


3) Třetí, naprosto nesouvisející technologií je ELT - a teprve u něj můžeme mluvit o přímé reakci záchranných složek.

Podle místní legislativy je pro provoz vrtulníku s cestujícími ELT povinné a mělo by spustit. Problém je, že v oblasti jsou povolené i starší ELT s reakční dobou v desítkách minut (protože čeká na zachycení vhodným přelétajícím satelitem), přičemž požadované maximum reakce téhle technologie je dvě hodiny po nárazu (nový standard požaduje 4 minuty od nárazu).

Když dojde k zachycení signálu ELT, jsou odeslány zprávy:
> registrovanému operátorovi daného ELT a
> záchranným složkám v oblasti, ve které je ELT zaměřeno.

Co mě jako profesionála zaráží je, že reakce operátora přišla 2 hodiny po srážky. Může to být samozřejmě náhoda, satelity mohly být zrovna v blbé konfiguraci a vrtulník mohl mít naplánováno ještě 1,5 hodiny činnosti + 30" než začne údobí nejistoty ....

... ale spíš to na mě dělá dojem, že Soloy zburcovali záchranáře až ve chvíli, kdy jim COSPAS-SARSAT poslal informaci o tom, že ELT je aktivované a bylo jasné, že záchranáři se tak jako tak zvednou a reagovat budou. Ale je to fakt jen dojem, skutečnost může být úplně jiná.


TL;RD:
> Reakční doba záchranných složek byla absolutně standardní, odpovídající povolené (a nejspíš v oblasti běžné) technologii.
> To, že operátor nezačal pátrat jen kvůli tomu, že mu automatický tracker přestal odpovídat, nemusí znamenat vůbec nic. Místní postupy dovolují pro "hlídání" letadel používat jak GPS trackery, tak klasické letové plány a vypadávání trackerů může být běžná praxe. O tom, jak byly nastavené postupy v Soloy nám víc řekne až předběžná zpráva.
> To, že operátor vyhlásil pátrání až 2h po pádu (tedy v době, kdy nejpozději musel reagovat COSPAS-SARSAT) je jediná věc, která u mě vyvolává otázky. Ale bez znalosti podaného letového plánu jsou to pořád jen otázky, můj výše uvedený dojem je naprosto nesměrodatný a s opravdovým hodnocením bych opět vyčkal až po předběžné zprávě, kde budou uvedeny posloupnosti akcí.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 1. 4. 2021, 21:18, celkem upraveno 1 x.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Upíři

Příspěvek od Sosacek »

Zajimave, diky.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Upíři

Příspěvek od Vallun »

Mam to od bývalého kolegy, co dělá právní služby pro tuzemské malé letecké společnosti a shodou okolností má sám k létání vztah. Samozřejmě cestou mohlo dojít ke zkreslení informace...
Nevím, jakou technologii měl namontovanou ten vrtulník,
S ohledem na klientelu i pověst společnosti lze důvodně předpokládat, že měli na palubě to nejlepší...společnost se tak navíc prý prezentuje na netu.

S ohledem na to, že provozovatle měl obdržet signál/informaci o pravděpodobné nehodě, tak předpokládám,že jde o to ELT. Údajně (prý podle jakéhosi aljašského heliwebu...) měl provozovatel kontaktovat záchranáře, kteří reagovali tak, že je v místě skvělé počasí a není se čeho bát (mohli by dostat jiný/nedostat signál z ELT?)

Po dvou hodinách měl dispečink provozovatele požádat jinou prolétající helikoptéru o kontrolu nalhášeného místa a ta hned potvrdila výskyt vraku (mimochodme, pdole fotek ta helikoptéra vypadá z dálky překvapivě dobře) a to teprve rozproudilo akci...,nicméně ještě trvalo dvě hodiny, než záchranáři dorazili na místo...a to je to 80 km od hlavní základny na Aljašce...takže 15-20 minut letu...

I když vezmu, že v tom, co kdy nahlásila udělátka, může být nedorozumění, tak tu máme hlášení o existujícím vraku...a přesto trvá dvě hodiny, než se na místo dostanou paramedici? Asi pro to existuje nějaký důvod, ale přijde mi to takhle z dálky divné...

Ospreye z Elmendorfu by tam mohli být za 10 minut:)
Tak jako tak, nedělám si iluze o tom, jak stabilní je příjem takového signálu v horách na Aljašce - a že ztráta tohohle signálu je nejspíš každodenní záležitost
No, satelitní signál tam bude asi zcela funkční - ostatně Aljaška je jendo z předpokládáaných bojišť války se SSSR, takže satelitní systémy byly koncipovány právě pro taková místa...
To se děje v čase, kdy vrtulník měl přiletět, ale nepřiletěl.
Mno, údajně se už vraceli a měli přistát relativně brzy, i s ohledem na čas považuji za pravděpodobné že už se vraceli...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 5 hostů