Zdroje morálky a smrt ateismu

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14415
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 16. 8. 2012, 12:40

Ještě by bylo možná dobré odlišit vědu a techniku (technologii). Věda nic nevyrábí. Věda zkoumá, zkoumá, zkoumá. To, co je. Rozdíl mezi doktorem a inženýrem, objevem a vynálezem, který se v této debatě poněkud slévá.
Technika je do značné míry aplikovaný výzkum...
pokud bys jim sebral spiritualitu, nezbude nic podstatného.
Zbude rituál, něco peněz a hromada mrtvol (jedním slovem se tomu říká "náboženství"). V případě křesťanství ještě hromada popsaného papíru.
Proto mi taky Sisyfos přichází do rány často jako exemplární případ (jaký má vůbec pravý vědec motiv k hodnocení mimovědeckých aktivit...?)
Původně asi ten, že je často provozují zarytí materialisté, kteří na tom chtějí trhnout love. Bohužel Sisyfos tenhle rámec zřejmě často překračuje a sere se i kam nemá.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7436
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od Invictus » 16. 8. 2012, 13:02

Vede se debata čistě o světonázorech, tedy o jakési ucelené sestavě filosofických názorů na všechno, jako bývaly prakticky všechny velké systémy filosofie (Platon, Kant, Descartes, Marx, Tomáš Akvinský apod.)
Možná už to je něco v čem se rozcházíme, já ani nemám moc zájem o nějaké údajně ucelené filosofické názory dlouho mrtvých lidí. Jednak všechny tyto systémy byly úspěšně nabourány jejich kritiky, co se týče jejich ucelenosti a celostnosti, jakkoliv dílčí myšlenky jsou obvykle správné a budovalo se na nich v průběhu vývoje civilizace.
Jedině na takovéto platformě má cenu dělat názory, jako že "věda bude postupně nahrazovat náboženství tím, že věc vysvětlí", což je jádro toho Bergsona - Raven a dovoluji si to nazvat "osvícenstvím". Hlásal to taky Feuerbach, Marx, a my to ještě měli v čítankách. Sisyfos se od toho nijak moc neodchyluje (s pozoruhodnými nedůslednostmi; Grygar je například křesťan, takže se bojuje proti pavědám, ale ne proti křesťanům).
Tohle je myslím tvůj problém, který nesdílím. Mě je úplně jedno nějaký Bergson, Feuerbach a Marx, nebo čítanky ve škole, tohle nikdy nebyla moje cesta, skoro na všechno jsem si vždycky přišel sám přemýšlením a pozorováním.
Jakmile na mě nalepíš nějakou štítek "následovníka osvícenství dle Bergson", tak mi tím automaticky podkládáš nějaké názory, které nemám a argumentuješ proti nim. A tenhle dojem z diskusí s tebou mám opakovaně. Jakmile se objeví něco, co rozeznáš, tak se toho chytneš a já jenom čučím, co se vlastně děje.

S čímž bych skočil rovnou k tomu, co tady už padlo, a je myslím velmi výstižné. Tedy, že věda, a obecně co bych nazval asi jako kritický realismus, náboženství nenahradí, ale vytlačí. To myslím i naplňuje i cíl mnoha ateistů, agnostiků, nevěřících, včetně mě. Aby zde prostě nebyla žádná nekriticky přijímaná mantra nezaložená na důkazech a kritickém, logickém myšlení.
Takže - s objektivní realitou nemám sebemenší problém a nepochybuji spolu s mainstreamem filosofie, že existuje, a má na nás vliv.
Na druhou stranu ale, rovněž s mainstreamem filosofie (v čele s Kantem, který to vynalezl), vidím, že 1) svět v mojí hlavě a objektivní svět venku se zjevně nekryje, a to velmi podstatným způsobem. O světě venku mám velmi nepřesné a neúplné informace, dané nedokonalostí smyslů, paměti atd. Část věcí venku není mou myslí vůbec zaznamenána (většina galaxií), 3) část věcí naopak nemá žádný odraz venku (například ten technický software - jazyk, logika, matematika; podobně složité abstraktní pojmy jako láska, věrnost, vlastenectví).
Tohle je další "jádrový" úsek.
1) že se nekryjí s tím bych souhlasil. Osobně jsem ale úplně na opačném konci v tom, jak moc se nekryjí. Mě se to docela dobře kryje a nekrytá místa jsou spíše prázdná místa, kam vůbec nevidím a tudíž nemám o nich ani žádný relevantní obraz.
2) že je nevnímáš přímo, neznamená, že je nevnímáš vůbec, na to už jsme narazili. Předpokládám, že obrázky galaxií jsi už někdy viděl.
3) jsi si jistý, že nemá? jazyk vidím všude okolo, stejně tak logiku, matematiku a kupodivu spousta lidí je vnímá taky a běžně s nimi operuje (a pokud bych chtěl být skutečně materialista, tak už jenom tím, že jsou v něčí hlavě, tak se vlastně stávají součástí objektivní reality). Pojmy láska, věrnost a vlastnectví jsou pak obrazem nějakého chování či prožívání, takže nejsou tak abstraktní, jak by se mohl někdo domnívat z toho, jak jsou vlastně jazykově odtrženy a postaveny výše, než samotné chování a prožívání.
A jako vnímám tam to ostří, kde lze už říci, že vlastně nemá důvod si myslet, že je o těch pojmech jednotná shoda, nebo že raritní pojmy zdaleka nesklizí takový konsenzus. Jen mi to nepřijde, jako pointa konstruktivismu. Ta není v relativismu, ale v čistě v dekonstrukci názoru, že tyto pojmy mají (objektivně) stálý význam, odtržený od samotného člověka (což bylo odhaleno právě jako iluze plynoucí z toho, že se na jejich významu nepodílí jen sám jeden jedince, ale skupina lidí, včetně těch už dávno mrtvých). A druhá strana téhož je, že lidé reagují na změny významu pojmů svým chováním, čímž je jakoby zpětně zestálují (a objektivizují).
Jádro materialistického světonázoru - rozpracovaného zejména Marxem a spol., později se na to už dost kašlalo - je idea historického pokroku (objektivní), svět, který funguje jako obrovský hodinový stroj, kde se "kolu dějin" nemá cenu stavět do cesty.
No tohle krásná ukázka toho, jak jsou ty tvé škatulky k ničemu, když dáš něco tak obecného, jako materialismus do rovnítka s něčím tak specifickým, jako "idea historického pokroku", nebo "nezastavitelného kola dějin". Nazval bych to i diskuzním zabjákem a tuším, že to je odrůda "straw man".
Nevýznamnost toho, co mají lidé v hlavách a naopak rozhodující vliv toho, co je mimo ty lidské hlavy.
Co mají lidé v hlavě a co je mimo hlavy považuji za součást jedné objektivní reality. Což neimplikuje!, že co mají lidé v hlavě je zároveň odrazem něčeho mimo jejich hlavy, nebo naopak musí mít reprezentaci v realitě. Právě ta idea, že se jedná o nějaké dva oddělené systémy je na tom nejzbytečnější a nejzmatečnější.
Dlouhý seznam věcí, které "evidentně" neexistují
Tohle třeba ty nějak moc prožíváš, jakkoliv mě to zase tak netrápí. Myslím, že prostě věci, ke kterým nemám žádné důkazy a jsou nepravděpodobné nemá cenu brát vážně (jednorožci například), jakkoliv můžou být zajímavé jako myšlenka či předmět zkoumání. A pořád považuji za mnohem lepší považovat něco za neexistující, než obhajovat existencei něčeho bez důkazů. Třeba z hlediska existence Boha jsem agnostik (nejsou pro něj důkazy, jakkoliv nějaké místo by se pro něj snad našlo na začátku existence všehomíra), existence křesťanského Boha mi přijde jako zcestná už jen kvůli logické nekonzistenci samotné jeho definice a údajných projevů (a samozřejmě trvajícího nedostatku důkazů). A vůbec celá ta věc s ateismem je vlastně úplně parciální a nedůležitá z hlediska poznání. Je to jen jeden prvek v celé skládačce a jen protože spousta lidí žije v tom, co klidně nazvu bludem, tak je to činěno nějak super významným. Kdyby to bylo téma, jako každé jiné, tedy nemělo mnohatisíciletou tradici, tak by pojem ateista ani nemusel vznikat, jako neexistuje třeba agolfista.
samozřejmě dokládají pokrok vědy a myšlení vůbec, a zejména techniky a technologie; nicméně pokládám za jeden z typicky osvícenských omylů tímto dokazovat správnost materialismu a nesprávnost náboženství.
Další ukázka neužitečnosti nálepky. Technologii a techniku, a já bych tedy spíš řekl vědu, neberu jako nějaké potvrzení materialismu (a určitě ne v té tvé definici) ani důkaz nesprávnosti náboženství (to by muselo nejdřív prokázat svou správnost, jakkoliv indicie o užitečnosti tu jsou), ale jako potvrzení, že správně reflektuje objektivní realitu. A zatím zdaleka nejsprávněji ze všech systému poznání, čehož důkazem jsou aplikace tohoto poznání.
Pokrok po příchodu křesťanů do severní Evropy je totiž neméně zdrcující.
Jaký pokrok, že se jim podařilo konvertovat většinu místní populace ke zjeveným pravdám a bludným představám o životě a jeho smyslu? Tím, že podpořila základ pro staletí mocensky a myšlenkově opresivního systému podporujícího feudalismus a totalitarismus? Mám nějak jinou představu o pokroku.

midewiwin:
U jednotlivce může sice vědecké poznání vést k materialismu a odvržení víry, ale často nemusí. Množství věřících fyziků, astronomů, biologů, matematiků, kteří neskončili na psychiatrii se schízou, svědčí o tom, že víra a vědění mohou v jedné hlavě fungovat hezky vedle sebe bez konfliktního protnutí. Jakož i ve společnosti.
Proto taky zároveň souhlasím s názorem, že věda náboženství nevytěsňuje.
Tady jsem zaznamenal další takový prvek. Víra =/= náboženství. Víra v něco mi zas tak moc nevadí, pokud je to v rovině ideí a třeba morálních názorů, apod. V něco věřit je asi nezbytné pro hodnotový systém a cíle člověka. Co mi vadí je hlavně náboženství, tedy nějaký systém zjevených pravd, ideálně v nějaké organizaci, která jej propaguje a sama se pasuje, za jeho nositele. To je pro mě čirá arogance a stupidita.

skew:
V USA mi přijde, že korelace je moc vysoká na to, aby se jednalo o náhodu.
USA jsou specifická země, která se navíc už tak nejméně 30 let pomalu noří do společenské a ekonomické krize, takže se transformuje kamsi jinam než srovnatelné západní země. Jedním z výrazných prvků tam je jakási souběžná existence špičkových technologů a vědců v podstatě na špici lidského pokroku, a lidí s ranně středověkým myšlenkovým nastavením (plus spousta dalších extrémně nesourodých skupin).

WW:
Kromě toho netuším, proč se nesmí říkat, že věda páchá omyly,
Připojuji se v tom, že netuším o tom, že by se to nesmělo říkat. Tipuju původ také někde v těch škatulích co máš.
Názory, které jsem tu citoval, byly považovány léta letoucí za vědecké nejen na katedře marxismu. Řekl bych, že "objektivní víru v pokrok" sdílelo svého času určitě víc vědců, než dnes víru v globální oteplení.
A jo. Tak aspoň už jsem to rozklíčoval.
až když se na scéně zjevil Invictus a páně Bergsonův stařičký nápad se najednou proměnil ve vlající korouhev.
Podle tebe.

Eleshar:
Podle mého 100 % vědců si myslí, že a), tak 90 % vědců si myslí, že první část b), ale naprosté minimum vědců si myslí, že druhá část b). Zajímalo by mě, co *přesně* říká ten Bergson, protože je dost výrazný rozdíl mezi "nahradit" a "vytlačit".
+1

WW:
Podle mne nemá správný vědec ani co doufat v pokrok - tedy v rámci vědy. Nebo - doufat může, ale ví, že už je to součástí jeho mimovědeckého světonázoru názoru. Věda zkoumá, zkoumá, zkoumá, i kdyby tím měla přinést totální zkázu.
Vědec je i člověkem a člověk ti nebude zkoumat, pokud nebude mít naději v lepší zítřky a smysl svého zkoumání, a pokud je etickým člověkem a vědcem, tak nebude zkoumat, aby způsobil totální zkázu (což je tedy hyperbola ad absurdum). Tvoje teze je, tentokrát si troufnu tvrdit já, dávno překonaná (=asi minimáně 20 let, což laická veřejnost neměla čas zaznamenat).
Vědecký postup sám je pak samozřejmě úplně jiná věc a tam není důvod něco měnit.
Bergson to prostě viděl - stejně jako zřejmě plno jeho současníků - tak, že vědecké vysvětlení je prostě lepší a solidnější, tudíž vyhraje.
To je právě ta naděje. Že tomu tak zjevně není tak snadno, je myslím zřejmé. Prostě bylo by dobré, kdyby úroveň vědeckého poznání vytlačila nábožestnví, ale zdá se, že prostě lidé jsou příliš omezeni svými krátkodobými schránkami, aby to byl rychlý proces. Naštěstí ta tendence v tomto směru pořád postupuje. Dokonce i v USA.
Ještě by bylo možná dobré odlišit vědu a techniku (technologii). Věda nic nevyrábí. Věda zkoumá, zkoumá, zkoumá. To, co je. Rozdíl mezi doktorem a inženýrem, objevem a vynálezem, který se v této debatě poněkud slévá.
Překonané. Ten rozdíl se slévá i v praxi. A je to tak dobře.


Spiritualita mi pak přijde jako přeplněné slovo, je tam v něm toho už tolik poschovávaného, že ho to v podstatě vyprazdňuje: Asi jako když někdo řekne Hlavní nádraží a myslí tím všechny ty lidi, co tam jsou.
A vůbec mám dojem, že nám chybí hodně slov.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13419
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od Pieta » 16. 8. 2012, 13:31

Zaznamenal jsem tu něco myšlenek směrem k tomu, že vědec je něco jiného, než člověk, občan atd. A takovým myšlenkám třikrát fuj, fuj, fuj.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14415
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 16. 8. 2012, 13:48

Invictus píše:S čímž bych skočil rovnou k tomu, co tady už padlo, a je myslím velmi výstižné. Tedy, že věda, a obecně co bych nazval asi jako kritický realismus, náboženství nenahradí, ale vytlačí. To myslím i naplňuje i cíl mnoha ateistů, agnostiků, nevěřících, včetně mě. Aby zde prostě nebyla žádná nekriticky přijímaná mantra nezaložená na důkazech a kritickém, logickém myšlení.
No to je to náboženství x spiritualita $D
3) jsi si jistý, že nemá? jazyk vidím všude okolo, stejně tak logiku, matematiku a kupodivu spousta lidí je vnímá taky a běžně s nimi operuje
A běžně vyvozuje naprosté koniny. Zrovna jazyk je naprosto mizerný odraz jakékoliv reality. Kde třeba kolem sebe vidíš budoucí čas? Kde vidíš minulý čas? Upozorňuji, že jazyk je zřejmě i dost mizerný odraz mysli...:) A ještě lépe - kde vidíš perfektum, perfektivum či trpný rod? Ono ani ta slovesa a podstatná jména nejsou tak přímočará, jak to působí prvotním ohledáním, a když d toho frkneš adjektiva, tak v tom máš už hegeš totální. Jazyk v něčem odpovídá mysli (tím se zabývá psycholingvistika), v něčem realitě (tím se zabývá filosofie jazyka a sémantika) a v něčem je to arbitrární bordel (tím se zabývají ostatní lingvistické vědy a národní filologie). Nakonec to skončilo těmi Wittgensteiny a Poppery, kteří vědě naznačili, že je potřeba si ujasnit, jaký vliv má jazyk na vědce.
Co mají lidé v hlavě a co je mimo hlavy považuji za součást jedné objektivní reality.
Blbě vytržené z kontextu, takže to působí jinak, než má, ale určitě by to chtělo podtrhat. Mysl a realita jsou spojité nádoby, nelze jinak.
Třeba z hlediska existence Boha jsem agnostik (nejsou pro něj důkazy, jakkoliv nějaké místo by se pro něj snad našlo na začátku existence všehomíra), existence křesťanského Boha mi přijde jako zcestná už jen kvůli logické nekonzistenci samotné jeho definice a údajných projevů.
Tohle bych podepsal.
Nevím, kdo má pravdu, ale mám zatraceně silné podezření, že se nemýlím ve svých tušeních o tom, kdo ji nemá.
Jaký pokrok, že se jim podařilo konvertovat většinu místní populace ke zjeveným pravdám a bludným představám o životě a jeho smyslu?
Od jiných zjevených pravd a bludných představ o životě a jeho smyslu, slušelo by se dodat. Jinak mám pocit, že WW naráží na to, že s sebou přinesli popsaný papír a znalost stavění z kamene, která se tou dobou vytratila. Pochopitelně souvislost křesťanského tech levelu s křesťanským učením je nulová, což tu nikdo nepopírá, ale spíše zdůrazňuje. Totiž že i s křesťanstvím do určitých společností mohl jít ruku v ruce pokrok (což je pro spoustu lidí nemyslitelné). Ale přiznávám, že mi to trochu připomíná situaci Číny na začátku 20. století, kde byla situace tak děsivá, že i příchod komunistů byl změnou k lepšímu.
Kromě toho netuším, proč se nesmí říkat, že věda páchá omyly.
Připojuji se v tom, že netuším o tom, že by se to nesmělo říkat. Tipuju původ také někde v těch škatulích co máš.
Asi původ tuším - spousta lidí má právě vědcům za zlé, že neprodukují trvalé poznání. Takový stupidní názor asi u jiných lidí budí podobně stupidní náboženský zápal při tvrzení opaku. Ale neomylnost vědy je myslím fakt někde v 19. století, možná někde do první poloviny 20. Nepočítám do toho teda věci jako "Kolego Einsteine, račte si svou rovnici laskavě vetknouti v řiť, neboť výzkumy naše vlastní dosavadní k jinému modelu naznačovati cestu se jeví" a neberu ani ten marxák, protože to byla pořád jen účelová infiltrace politicko-ekonomické ideologie na pole, kde neměla co dělat.
Pieta píše:A takovým myšlenkám třikrát fuj, fuj, fuj.
Fuj Kolalokově limonádě?!
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

bram
Příspěvky: 57
Registrován: 24. 3. 2009, 19:42

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od bram » 16. 8. 2012, 14:20

to Wild West
Jádro materialistického světonázoru - rozpracovaného zejména Marxem a spol., později se na to už dost kašlalo - je idea historického pokroku (objektivní), svět, který funguje jako obrovský hodinový stroj, kde se "kolu dějin" nemá cenu stavět do cesty. Nevýznamnost toho, co mají lidé v hlavách a naopak rozhodující vliv toho, co je mimo ty lidské hlavy. Dlouhý seznam věcí, které "evidentně" neexistují (mimo jiné v tom seznamu bývala i genetika, kvantová fyzika a jiné buržoazní pavědy, rovné dnešnímu wicca a satanismu).
No já myslím, že materialismus je něco dost jiného. Wiki ho popisuje dost dobře:
Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, je hmota. To v podstatě znamená, že každá věc je složena z materiálu a každý fenomén (jev) je výsledkem interakce hmoty. Neuznává žádný duchovní ani posmrtný život...
Na druhou stranu ale, rovněž s mainstreamem filosofie (v čele s Kantem, který to vynalezl), vidím, že svět v mojí hlavě a objektivní svět venku se zjevně nekryje, a to velmi podstatným způsobem.
Myslím, že to jak si svět představuji a to jaký je ve skutečnosti je dost podobné.
O světě venku mám velmi nepřesné a neúplné informace, dané nedokonalostí smyslů, paměti atd.
.

Smysly se sice mohou mýlit ale většinou fungují správně. Paměť je na tom dost podobně. Když si uvědomíš, co všechno si pamatuješ, tak je mizivé procento z toho je špatně.
Část věcí venku není mou myslí vůbec zaznamenána (většina galaxií)


Podle mě je myslí zaznamenatelné cokoliv, naopak smysly mají jen omezený dosah. S galaxiemi jsem to asi nějak nepochopil, mohl bys je přece vidět, pokud bys byl blíž, nebo pokud bys použil dalekohled.
Existují ale věci, které smysly nezaznamenají (např. radioaktivita), ale stejně se o nich můžeš dozvědět (třeba pomocí přístrojů), protože se nějak projevují. To znamená že nějaké jejich projevy tvoje smysly zaznamenají a tvoje mysl nakonec také.
část věcí naopak nemá žádný odraz venku (například ten technický software - jazyk, logika, matematika; podobně složité abstraktní pojmy jako láska, věrnost, vlastenectví)
Abstraktní pojmy samozřejmě fyzicky neexistují, ale stejně podle mě popisují určitou část reality, nebo vztahy mezi reálnými věcmi. Ještě o tom budu přemýšlet.

Wild West

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od Wild West » 16. 8. 2012, 15:09

Vynechám zatím Invicta - nějak nevím, jak na něho plodně navázt, protože konstatováním, že ho Bergson (t.j. téma debaty) nezajímá, se ocitám v outu. Zbytek je dojmologie.
bram píše: No já myslím, že materialismus je něco dost jiného. Wiki ho popisuje dost dobře:
Materialismus je filosofický směr, který tvrdí, že jediná věc, která existuje, je hmota.
Zdánlivě neprůstřelné tvrzení, které má naprosto zavádějící důsledky.
Kromě hmoty existují ještě věci jaksi jiným způsobem, a to v lidských hlavách. Já a kolega Kant docházíme k závěru, že lidé se dokonce drtivou většinou řídí právě tím, co mají v hlavě, a nikoli objektivní realitou venku. Tedy pocity, dojmy, abstraktními teoriemi atd.
To v podstatě znamená, že každá věc je složena z materiálu a každý fenomén (jev) je výsledkem interakce hmoty.
Ano. Odvážná teorie, nastolená kdysi Descartem, který se první pokusil spojit tyto dva dost odlišné světy. Ještě jistý pozdně osvícenský filosof Sirien hlásá, že je prý možno zvenku číst myšlenky pomocí technických prostředků. IMHO je to celé zcela neprokázané a praxí spíše vyvrácené učení. Tvrdit, že třeba satanismus je výsledkem interakce hmoty je dost divoká teorie.
Některé entity v našich hlavách souvisí s realitou tak volně, že spíš až vůbec nesouvisí...
Neuznává žádný duchovní ani posmrtný život...
Což je právě to slabé místo. Lemův robot Golem XIV. označil kulturu jako "zaplňování díry", což je z hlediska materialismu cynicky výstižné, nicméně nevysvětluje, proč to lidé neustále dělají. A proč jsou ateisti furt ještě v menšině, sto let po Bergsonovi.
Myslím, že to jak si svět představuji a to jaký je ve skutečnosti je dost podobné.
Zmínění pánové popsany tuny papíru aby prokázali, že tomu tak není. Oba světy se liší poměrně drasticky. Drtivou většinu informací o světě venku máme skrze komunikaci; že nám to někdo řekl. Samotná komunikace, myšlení, zobecňování, jazyk, kromě jasných omylů a přeslechů, dodává do reality spousty technických "softwarových" prvků, které realitu zkreslují. Bez nich totiž nejsem schopni pracovat s realitou vůbec.
Doporučuji tu Elesharovu poznámku o jazyku - vidím to zrovna tak.
Smysly se sice mohou mýlit ale většinou fungují správně.


Co je to "většina?" Většinu elektromagnetického záření nevnímáme, většinu elementárních dějů hmoty nevidíme, většinu vesmíru nejsem schopni zjistit ani pomocí přístrojů.
Podle mne to není pravda už na první pohled. Děláme si z reality jakýsi výběr, podle toho, co zvládají naše smysly a zkušenost, což je dáno evolucí.
Naše smysly naopak drtivou většinou nefungují vůbec.
Paměť je na tom dost podobně. Když si uvědomíš, co všechno si pamatuješ, tak je mizivé procento z toho je špatně.
Totéž. Drtivé procento věcí v životě si nepamatuješ. K čemuž asi nepotřebuješ ani psychologické výzkumy, abys to uznal.
Existují ale věci, které smysly nezaznamenají (např. radioaktivita),
Těch je právě zdrcující většina. Bývalo, že jsme pozorovali asi 2% hmoty ve vesmíru všemi prostředky. Teď se asi to procento vylepšilo (Pieta by věděl), ale určitě to nebude nic úžasného.
Abstraktní pojmy samozřejmě fyzicky neexistují, ale stejně podle mě popisují určitou část reality, nebo vztahy mezi reálnými věcmi. Ještě o tom budu přemýšlet.
To je právě jádro pudla. Myšlení není možné bez abstraktních pojmů a zobecňování. A je vážná otázka, zda v realitě venku (mimo naše hlavy) má konstrukce abstraktního pojmu vůbec nějaký smysl. Nejspíš tam nejsou psi, ale pes, pes, a zase ještě jeden pes. A samotný pojem "pes" je zas další abstrakce. Nejsme schopni vyslovit žádnou myšlenku, abychom realitu nějak neupravili a nezpracovali.
Podobně podezřelé je to s "logickými" operacemi - konjunkce, implikace, sylogismus a podobně má smysl pouze pro naše hlavy, těžko říci, zda to o něčem venku vůbec vypovídá.

Kdyby existovaly softwarové bytosti, fungující pod MS Windows, zřejmě by nacházely základní operační prvky windows všude ve vesmíru. Neb jinak myslet nemohou.

Poznamenávám, že proti některým radikálnějším postmoderním filosofům jsem ještě máčka. Jeden z nich zpochybnil, zda proběhla reálně válka v zálivu 1991. Prý o tom není přesvědčen; viděl pár záběrů v televizi, možná zfalšovaných, a to je celé.

bram
Příspěvky: 57
Registrován: 24. 3. 2009, 19:42

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od bram » 16. 8. 2012, 19:02

Wild West píše:Kromě hmoty existují ještě věci jaksi jiným způsobem, a to v lidských hlavách.
To, co je v lidské hlavě (v mysli), tedy to, na co člověk myslí, bych nenazval existencí. V mysli existují myšlenky, ale nikoliv předměty, které k těm myšlenkám patří. Např. Koukám se na psa. Pes je přede mnou (existuje pouze jednou) a v mé mysli je myšlenka psa, nikoliv pes sám.
Já a kolega Kant docházíme k závěru, že lidé se dokonce drtivou většinou řídí právě tím, co mají v hlavě, a nikoli objektivní realitou venku. Tedy pocity, dojmy, abstraktními teoriemi atd.
Podle mě se člověk může řídit zároveň tím, co má v hlavě a objektivní realitou. Někdy převládnou emoce, nebo se třeba splete a v tom případě se řídí pouze tím co má v hlavě.
Kdyby se lidé neřídili objektivní realitou, dávno by již vymřeli. Jak by mohl pravěký lovec ulovit mamuta, když by si myslel, že mamut je před ním, a přitom by byl za ním?
Ještě jistý pozdně osvícenský filosof Sirien hlásá, že je prý možno zvenku číst myšlenky pomocí technických prostředků. IMHO je to celé zcela neprokázané a praxí spíše vyvrácené učení.
Já bych řekl, že číst myšlenky zvenku jednou možná půjde, ale moc jistý si nejsem. Ale už teď se dá určit, jaká část mozku je kdy aktivní a také například míra soustředění. Kromě toho, při absenci některých nervových spojů se člověk chová odlišně, tuším nedokáže vnímat emoce.
Tvrdit, že třeba satanismus je výsledkem interakce hmoty je dost divoká teorie. Některé entity v našich hlavách souvisí s realitou tak volně, že spíš až vůbec nesouvisí...
Jestliže jsou lidé výsledkem interakce hmoty a satanismus výsledkem interakce lidí, pak bych neviděl problém.
Lemův robot Golem XIV. označil kulturu jako "zaplňování díry", což je z hlediska materialismu cynicky výstižné, nicméně nevysvětluje, proč to lidé neustále dělají.
To je zajímavá otázka. Myslím ale, že se to dá vysvětlit i bez duchovna. Umění může přinášet člověku společenský statut, zkušenosti a možná i další věci. Hlavně ale člověka v podstatě nic nestojí, protože je provozováno ve chvíli, kdy je člověk plně zabezpečen a má volný čas.
Ted jsem nasel na oslu, ze
Existují celkem přesvědčivé důkazy o tom, že zpěv a hudba posilují spolupráci.
Účinek hudby na lidský mozek a lidské chování by mohly zprostředkovávat molekuly endorfinů. Účinek těchto látek se podobá opiátům. Náš mozek si je vyrábí, když je vystaven stresu nebo když utrpíme nějakou újmu na zdraví. Podobně jako morfin tlumí i endorfiny bolest a navozují pocit euforie. O tom, že na nás hudba působí právě prostřednictvím endorfinů, existuje několik přesvědčivých důkazů. Posluchači, kterým byly lékem dočasně vyřazeny endorfiny ze hry, nemají z poslechu své oblíbené hudby ten pravý požitek. Naopak, poslech hudby a ještě spíše její provozování, např. sborový zpěv při bohoslužbě v kostele, zvyšuje v lidském těle hladiny endorfinů. To posiluje sociální vazby mezi účastníky bohoslužby a zvyšuje soudržnost celého kolektivu.
U opic a lidoopů dochází ke zvýšení produkce endorfinů při vzájemném fyzickém kontaktu, například když opice jedna druhé pečuje o srst. První lidé zřejmě našli ve společném zpěvu a muzicírování způsob, jak dosáhnout obdobného efektu i bez „vybírání blech“. Přímý fyzický kontakt mezi opicemi upevňuje vztahy ve dvojicích. Zpěvem a hudbou se dostává „na stejnou vlnu“ celý kolektiv.
O smyslech a paměti jsem to myslel tak, že dělají málo chyb, že když někde uvidím psa, tak šance, že je tam místo něj třeba kráva je takřka nulová. Samozřejmě je spousta věcí o kterých nic nevím. Ale to co mám v mysli velmi pravděpodobně existuje, je to nějaký výsek reality.
To je právě jádro pudla. Myšlení není možné bez abstraktních pojmů a zobecňování. A je vážná otázka, zda v realitě venku (mimo naše hlavy) má konstrukce abstraktního pojmu vůbec nějaký smysl. Nejspíš tam nejsou psi, ale pes, pes, a zase ještě jeden pes. A samotný pojem "pes" je zas další abstrakce. Nejsme schopni vyslovit žádnou myšlenku, abychom realitu nějak neupravili a nezpracovali.
Podobně podezřelé je to s "logickými" operacemi - konjunkce, implikace, sylogismus a podobně má smysl pouze pro naše hlavy, těžko říci, zda to o něčem venku vůbec vypovídá.
Podle mě, jak už jsem psal, abstraktní pojmy mají smysl. To se prostě neshodneme. Jinak myslím, že při abstrakci se část významu ztratí, ale to co zbude zůstane správně, ve shodě s realitou. Např. pojmem pes se ztratí např. velikost, barva srsti, ale zůstane informace o tom, že má čtyři nohy, ocas atd.
Poznamenávám, že proti některým radikálnějším postmoderním filosofům jsem ještě máčka. Jeden z nich zpochybnil, zda proběhla reálně válka v zálivu 1991. Prý o tom není přesvědčen; viděl pár záběrů v televizi, možná zfalšovaných, a to je celé.
To se mi nezdá jako správný přístup. A tipnul bych, že tomu, že ta válka nebyla, sám nevěřil.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14415
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 16. 8. 2012, 20:07

bram píše:Podle mě se člověk může řídit zároveň tím, co má v hlavě a objektivní realitou. Někdy převládnou emoce, nebo se třeba splete a v tom případě se řídí pouze tím co má v hlavě.
Kdyby se lidé neřídili objektivní realitou, dávno by již vymřeli. Jak by mohl pravěký lovec ulovit mamuta, když by si myslel, že mamut je před ním, a přitom by byl za ním?
Objektivní realita je, že jsi složen z miliard miniaturních věcí, které nevědí, jestli jsou kulička nebo vlnka a mají mezi sebou obrovské, obrovské prázdné prostory. Mozek a smysl tohle vůbec netuší... tak by mě zajímalo, jak se tím teda řídí.

Budeš možná překvapený, ale 90 % akvisice zvukové stránky řeči spočívá v tom, že se dítě učí neřídit se objektivní realitou, jelikož objektivní realita je amorfní neuchopitelná mlha, kterou si musíš rozsekat do arbitrárních lidských kategorií, abys s ní mohl vůbec něco dělat. Každý jazyk si v tu zvukovou mlhu vygeneruje jinak a vytváří z ní jiné kategorie. A to mluvím o zvukové stránce řeči, nikoliv o vlastním jazyku a sémantice, tam je to úplně mimo.
Myslím, že tvé tvrzení bych upravil spíše na "kdyby se lidé řídili objektivní realitou, dávno by vymřeli".
Umění může přinášet člověku společenský statut, zkušenosti a možná i další věci. Hlavně ale člověka v podstatě nic nestojí, protože je provozováno ve chvíli, kdy je člověk plně zabezpečen a má volný čas.
Wut?
Matně si vybavuji, že převládající teorie připisuje vznik nástěnných maleb něčemu zvanému horror vacui, neboli strach z prázdnoty. Stěny jeskyní bylo třeba něčím zaplnit, jinak to byla prázdnota/chaos, opak mýtického božského řádu. Dodnes se to myslím vyskytuje u tzv. přírodnícch národů a u nás osob psychicky narušených.
O smyslech a paměti jsem to myslel tak, že dělají málo chyb, že když někde uvidím psa, tak šance, že je tam místo něj třeba kráva je takřka nulová. Samozřejmě je spousta věcí o kterých nic nevím. Ale to co mám v mysli velmi pravděpodobně existuje, je to nějaký výsek reality.
Když řekneš slovo "pes" v nějaké větě dneska a když ho řekneš se stejným úmyslem, v téže větě, ve stejné náladě, rozpoložení, čase atd. zítra, tak prostřední samohláska bude akusticky měřitelně (tj. objektivně reálně) odlišná od prvního užití. Když to slovo řeknu já, tvoje matka, můj bývalý francouzský student češtiny nebo jeho papoušek, tak to E bude úplně mimo a patrně dnes nenajdeš řečový analysér, který by to určil ve všech případech správně. Kromě člověka, protože se neřídí objektivními akustickými parametry, ale inferuje si arbitrární vztahy založené na jiných arbitrárních vztazích, a pak ti řekne, že to je E. Ale E to je, protože potřebujeme, aby to E bylo, jinak bychom se nedomluvili.
Podle mě, jak už jsem psal, abstraktní pojmy mají smysl. To se prostě neshodneme. Jinak myslím, že při abstrakci se část významu ztratí, ale to co zbude zůstane správně, ve shodě s realitou. Např. pojmem pes se ztratí např. velikost, barva srsti, ale zůstane informace o tom, že má čtyři nohy, ocas atd.
Nikdo netvrdí, že abstraktní pojmy nemají smysl, naopak... bez nich myšlení nelze, bez nich komunikace nelze, bez nich člověk nelze a patrně bez nich nelze ani většina vyšších živočichů.
Že se pojmem "pes" ztratí velikost, barva srsti a podobné mě nevzrušuje, protože to jsou jen další arbitrární kategorie. Zajímavé na tom je, že se tam ztratí hlavně ten Alík jako konkrétní entita, ale stane se z toho jen bezvýznamný svazeček arbitrárně nadefinovaných vlastností (proč se neztratí třeba ocas a nezůstane velikost?).
To se mi nezdá jako správný přístup. A tipnul bych, že tomu, že ta válka nebyla, sám nevěřil.
Prima, válka v Zálivu byla. Co třeba Američani na Měsíci... byli tam?
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

bram
Příspěvky: 57
Registrován: 24. 3. 2009, 19:42

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od bram » 16. 8. 2012, 22:11

Eleshar_Vermillion píše:Objektivní realita je, že jsi složen z miliard miniaturních věcí, které nevědí, jestli jsou kulička nebo vlnka a mají mezi sebou obrovské, obrovské prázdné prostory. Mozek a smysl tohle vůbec netuší... tak by mě zajímalo, jak se tím teda řídí.
Jak se tím řídí? Nevím, jak funguje mozek, nebo smysly na úrovni atomů. Nějak nechápu kam tím míříš, nebo co to má dokazovat. Když se na nějakou věc podívám mikroskopem a normálně, tak uvidím něco jiného, ale pořád to bude ta samá věc, jestli narážíš na tohle. Jinak to prosím popiš nějak líp.
Budeš možná překvapený, ale 90 % akvisice zvukové stránky řeči spočívá v tom, že se dítě učí neřídit se objektivní realitou, jelikož objektivní realita je amorfní neuchopitelná mlha, kterou si musíš rozsekat do arbitrárních lidských kategorií, abys s ní mohl vůbec něco dělat. Každý jazyk si v tu zvukovou mlhu vygeneruje jinak a vytváří z ní jiné kategorie. A to mluvím o zvukové stránce řeči, nikoliv o vlastním jazyku a sémantice, tam je to úplně mimo.
Myslím, že tvé tvrzení bych upravil spíše na "kdyby se lidé řídili objektivní realitou, dávno by vymřeli".
Čím se tedy lidé řídí, když ne realitou? Asi považuješ za realitu něco jiného než já, nebo ti špatně rozumím. Přece když třeba lovec uvidí jelena, vystřelí -> řídí se realitou. Nebo ne?
Wut?
Matně si vybavuji, že převládající teorie připisuje vznik nástěnných maleb něčemu zvanému horror vacui, neboli strach z prázdnoty. Stěny jeskyní bylo třeba něčím zaplnit, jinak to byla prázdnota/chaos, opak mýtického božského řádu. Dodnes se to myslím vyskytuje u tzv. přírodnícch národů a u nás osob psychicky narušených.
Myslel jsem umění dnes. Co konkrétně se ti na tom nezdá? Ty zkušenosti jsem myslel z literatury, to jsem asi měl zmínit.
Když řekneš slovo "pes" v nějaké větě dneska a když ho řekneš se stejným úmyslem, v téže větě, ve stejné náladě, rozpoložení, čase atd. zítra, tak prostřední samohláska bude akusticky měřitelně (tj. objektivně reálně) odlišná od prvního užití. Když to slovo řeknu já, tvoje matka, můj bývalý francouzský student češtiny nebo jeho papoušek, tak to E bude úplně mimo a patrně dnes nenajdeš řečový analysér, který by to určil ve všech případech správně. Kromě člověka, protože se neřídí objektivními akustickými parametry, ale inferuje si arbitrární vztahy založené na jiných arbitrárních vztazích, a pak ti řekne, že to je E. Ale E to je, protože potřebujeme, aby to E bylo, jinak bychom se nedomluvili.
Člověk tedy nějak odhadne co by to písmeno mohlo být, když mu dobře nerozumí, je to tak? Co z toho ale plyne? Odhaduje ho podle ostatních písmen, která slyšel dobře, podle situace, což je podle mě stále realita.
Nikdo netvrdí, že abstraktní pojmy nemají smysl, naopak... bez nich myšlení nelze, bez nich komunikace nelze, bez nich člověk nelze a patrně bez nich nelze ani většina vyšších živočichů.
Že se pojmem "pes" ztratí velikost, barva srsti a podobné mě nevzrušuje, protože to jsou jen další arbitrární kategorie. Zajímavé na tom je, že se tam ztratí hlavně ten Alík jako konkrétní entita, ale stane se z toho jen bezvýznamný svazeček arbitrárně nadefinovaných vlastností (proč se neztratí třeba ocas a nezůstane velikost?).


Ohledně ocasu a velikosti jsem to myslel tak, že všichni psi mají čtyři nohy a ocas, ale liší se např. velikostí a barvou srsti. Ano jsou i psi bez ocasu případně s nižším počtem noh, to mi nějak nedošlo. Jinak spolu asi celkem souhlasíme.
Prima, válka v Zálivu byla. Co třeba Američani na Měsíci... byli tam?
Ten člověk viděl pár záběrů z války v televizi. Nic dalšího o tom neví. A z toho usoudí, že válka nebyla. Jestli se mu zdály ty záběry zfalšované, tak se mohl podívat třeba na net, promluvit si s veterány, historiky, nebo cokoliv jiného. Ale místo toho zpochybnil tu válku.
Myslím, že věděl, že ta válka proběhla, a svým prohlášením se snažit zviditelnit, nebo ukázat "logiku" svojí filozofie. Tedy že by měl člověk věřit pouze tomu, co vidí na vlastní oči, nikoliv například vědeckým poznatkům, nebo dokonce nevěřit ani vlastní smyslům. To sice vypadá hrozně chytře, protože kde bereme tu jistotu, že tohle není třeba jenom sen, nebo Matrix, nebo něco jiného, ale mě se zdá, že to nemá moc logiku a nemám tenhle typ uvažování rád.

Američané na Měsíci byli.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17074
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od Jerson » 17. 8. 2012, 06:50

OT:
Eleshar_Vermillion píše:Technika je do značné míry aplikovaný výzkum...
Eleshare, pokud to nejde jinak, najdi si prosím ocelovou trubku a vymlať si tuhle hovadinu z hlavy. Nebo ... třeba zkus chvíli pracovat ve vývoji techniky, samozřejmě na té straně, která pracuje se skutečnými součástkami.
Protože by mě opravdu zajímalo, jestli najdeš nějaký základní technický prvek, který je "aplikovaným výzkumem". V poslední době možná nanomateriály, tam netuším jestli byla na začátku nějaká technická aplikace jako základ zkoumání, do nich nevidím. Ale takové ty běžné věci jako auta, letadla, rakety, elektronika a počítače rozhodně nejsou "aplikovaný výzkum", a to ani dneska, kdy se dělají počítačové simulace všeho možného a zkoumají se možnosti materiálů dřív než se dotyčný materiál nebo konstrukční prvek vyrobí.

konec OT
invictus píše:Technologii a techniku, a já bych tedy spíš řekl vědu, neberu jako nějaké potvrzení materialismu (a určitě ne v té tvé definici) ani důkaz nesprávnosti náboženství (to by muselo nejdřív prokázat svou správnost, jakkoliv indicie o užitečnosti tu jsou), ale jako potvrzení, že správně reflektuje objektivní realitu. A zatím zdaleka nejsprávněji ze všech systému poznání, čehož důkazem jsou aplikace tohoto poznání.
Podobné jako předchozí - zajímalo by mě jednak, jak přejdeš od techniky k vědě, a jak přejdeš k tomu, že správně reflektuje objektivní realitu. Zejména když není jak zjistit, co je to ta objektivní realita. Zajímal by mě nějaký konkrétní příklad. A nejlépe čisté vědy, bez technických "aplikací" (já bych řekl prerekvizit).
Nevím, kdo má pravdu, ale mám zatraceně silné podezření, že se nemýlím ve svých tušeních o tom, kdo ji nemá.
K tomu mám jen jednu poznámku - přijde mi že operuješ s nevysloveným předpokladem, že něco jako pravda skutečně existuje. A že když nějakou věc vyložíš jedním způsobem, který vypadá jako v souladu s realitou, tak pokud ji někdo vyloží jinak, nemůže to realitě odpovídat.
Mimochodem dá se dobře operovat i na základě představ, o kterých víme že jsou chybné a neúplné. Spor o vlnovou nebo částicovou podstatu světla tu určitě nemusím rozebírat, a přitom máme teorie i praktické aplikace, které staví na jedné části, i teorie a aplikace, které staví na té druhé. Přitom ještě před sto lety byly tyto dvě teorie v rozporu a vědci se snažili dokázat, která z nich platí. Dneska jsou přijímané obě, i když víme že obě musí být špatně (tedy pokud přijmeme názor, že objektivní realitě se dá popsat jen jednou jedinou teorií - kterou navíc dokáže pojmout lidský mozek - což je ... jen víra)
Ač agnostik, mám potíže prohlásit náboženství za blud, i když třeba nesouhlasím s křesťanským učením.
Asi původ tuším - spousta lidí má právě vědcům za zlé, že neprodukují trvalé poznání.
Sousta lidí má vědcům za zlé, že produkují poznání, o kterém tvrdí "takto to je a není to jinak". A pak se ukáže, že podváděli, nebo něco zanedbali, nebo se prostě našlo jiné vysvětlení.
Bram píše:Smysly se sice mohou mýlit ale většinou fungují správně. Paměť je na tom dost podobně. Když si uvědomíš, co všechno si pamatuješ, tak je mizivé procento z toho je špatně.
Smysly věšinou fungují tak, že nám umožňují fungovat ve světě okolo nás. Jestli fungují "správně" nebo ne není rozhodující - a ne, nefungují. Oči nám třeba neustále lžou a doplňují informace, které nemůžou vidět, viz. slepá skvrna.
Paměť pak nefunguje správně vůbec - první zapomeneš detaily, pak hrubé poznatky a zbytek máš promíchaný s jinými vzpomínkami s souvislostmi, navíc ti mozek při vzpomínání běžně podstrkuje falešnou vzpomínku a současně s tím pocit, že tato vzpomínka je pravá. (toto bylo i potvrzené výzkumy, ale buhatě na to stačí porovnat zapsané vzpomínky lidí na některé události.)
Většina toho co si pamatuješ je "špatně", minimálně v detailech, ale dost možná i v podstatných věcech.
O smyslech a paměti jsem to myslel tak, že dělají málo chyb, že když někde uvidím psa, tak šance, že je tam místo něj třeba kráva je takřka nulová.
Nikoliv, to že vidíš psa a ne krávu ti řekne mozek. Zato když v pološeru uvidíš v lese pobíhat nějaký velký stín, tak nebudeš vědět, jestli je to pes nebo divoké prase, a pak budeš najednou překvapen, že je to kráva.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3749
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od midewiwin » 17. 8. 2012, 06:52

Jediné, co máme k dispozici, abychom něco poznali, jsou naše smysly a schopnost komunikovat mezi sebou /k čemuž ovšem ty smysly potřebujeme taky/. Všechno ostatní je odvozené. Smysly se vyvinuly tak, abychom byli schopni přežít v zemských podmínkách. Hmota, prostor, čas - základy našeho uvažování o vesmíru - vycházejí také z možností, daných našimi pozemskými smysly. Vesmírným bytostem, neobdařeným pamětí a vnímajícím primárně například energetické toky, by pojem času mohl být naprosto nesrozumitelný. Jejich souřadnice, jednotky, nebo jak jinak nazvat pomůcky popisu "objektivní reality", by nejspíš vůbec neodpovídaly lidským prostoročasovým představám. Je možné, že bude-li jednou věda chtít překročit svůj pozemský stín, bude se jich muset vzdát.

Mimochodem, jak ošidný může být pojem "objektivní realita", se pokusil naznačit Matrix.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14415
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 17. 8. 2012, 07:22

Eleshar_Vermillion píše:Technika je do značné míry aplikovaný výzkum...
Eleshare, pokud to nejde jinak, najdi si prosím ocelovou trubku a vymlať si tuhle hovadinu z hlavy.
Vyveď mě prosím z omylu... usuzuji, že v základu jakékoliv techniky je zadání, pak vyvinutí nějakého konkrétního projektu na základě dostupných známých/ověřených postupů, sestavení funkčního prototypu jako ověření, případně vývoj některých nových postupů. Předpokládám, že se většinou trvá i na tom, aby použitá metoda byla jakž takž průhledná a jasná.
K tomu mám jen jednu poznámku - přijde mi že operuješ s nevysloveným předpokladem, že něco jako pravda skutečně existuje. A že když nějakou věc vyložíš jedním způsobem, který vypadá jako v souladu s realitou, tak pokud ji někdo vyloží jinak, nemůže to realitě odpovídat.
Tak to máš dojem špatný. Vezmi prosím ocelovou trubku a... :-)=
Spor o vlnovou nebo částicovou podstatu světla tu určitě nemusím rozebírat, a přitom máme teorie i praktické aplikace, které staví na jedné části, i teorie a aplikace, které staví na té druhé. Přitom ještě před sto lety byly tyto dvě teorie v rozporu a vědci se snažili dokázat, která z nich platí. Dneska jsou přijímané obě, i když víme že obě musí být špatně (tedy pokud přijmeme názor, že objektivní realitě se dá popsat jen jednou jedinou teorií - kterou navíc dokáže pojmout lidský mozek - což je ... jen víra)
Zajímavé... co si pamatuju z hodiny fysiky na gymplu, tak ten jsou dnes přijímány obě nikoliv "přesto, že obě musejí být špatně", alébrž "proto, že obě platí"... tj. že světlo má vlastnosti jak vlnové, tak korpuskulární. Což je mimochodem příklad "potenciálně objektivní reality", kterou se náš mozek moc řídit neumí, protože takový koncept je zcela mimo způsob našeho myšlení. Proto se snad některé věci pojmenovávají úplně kokotsky, aby se ukázalo, že to je něco úplně kokotského, co s realitou, jak ji vnímáme, nemá pranic společného (matně si vybavuji kvarky, které existují v příchutích - možná se tomu česky říká vůně - jako up/down, charm/strange, top/bottom).
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od Wild West » 17. 8. 2012, 07:43

bram píše: To, co je v lidské hlavě (v mysli), tedy to, na co člověk myslí, bych nenazval existencí. V mysli existují myšlenky, ale nikoliv předměty, které k těm myšlenkám patří.
Přesně. Slovo "existovat" má pro tyto světy dva úplně jiné významy. Bylo by fajn, kdyby na to byla různá slova, ale nejsou.
Podle mě se člověk může řídit zároveň tím, co má v hlavě a objektivní realitou.

Viz Eleshar. Objektivní realita je hromada atomů a záření.
Člověk vnímá objektivní realitu jedině skrz to, co má v hlavě. Zda je informace od jeho smyslů správná (mamut je fakt před ním), není možno nijak ověřit. Čímž lze také vysvětlit, že se člověk může mýlit; a to se děje IMHO docela často.
Emoce převládají vždy; lze je najít i v této údajně racionální debatě.
Ale už teď se dá určit, jaká část mozku je kdy aktivní

To se začaslo sytpat tím, že se ukázalo, že se části mozku mohou zastupovat. Někdy. V mozku se toho zatím moc nevybádalo.
Jestliže jsou lidé výsledkem interakce hmoty a satanismus výsledkem interakce lidí, pak bych neviděl problém.
Zkusím být konkrétnější; vědecká teorie rozumí podstatě jevu a umožňuje predikci dalšího děje. Tady IMHO není zjistitelný proces ani ex post - která realita narazila na co, aby vznikl zrovna konkrétně satanismus?
Myslím, že o tom, jak vznikají nápady, víme úplné houby.
Myslím ale, že se to dá vysvětlit i bez duchovna.
Kultura, duchovno a umění jsou tři různé věci. Člověk IMHO potřebuje všechny. Racionálně to vysvětlit moc nejde.
Myslíš, že pračlověk byl hmotně zabezpečen a měl volný čas?

Stran těch endorfinů - je to hezké, ale jak vysvětlíš, že někomu Michal David zvyšuje hladinu endorfinů a někoho naopak frustruje?
Většina těchto "chemických" vysvětlení lidského chování má základní vadu v tom, že není schopna žádné predikce - co člověk skutečně udělá. Lidská mysl je do jisté míry blackbox, který ovšem na potvoru leží úplně uprostřed všeho.
O smyslech a paměti jsem to myslel tak, že dělají málo chyb, že když někde uvidím psa, tak šance, že je tam místo něj třeba kráva je takřka nulová.

To jistě. S tím detailem, že jsi evolučně vytvořen, abys rozeznal psa od krávy. Proton od neutronu nepoznáš - a hádej, co je ve vesmíru častější.
Podle mě, jak už jsem psal, abstraktní pojmy mají smysl.

Abstraktní pojmy mají zásadní smysl pro nás - bez nich nemůžeme myslet vůbec. Je ovšem zásadní otázka, zda mají nějaký smysl pro objektivní realitu. Zda náhodou vesmír nemůže vvesele fungovat bez abstraktních pojmů.
při abstrakci se část významu ztratí, ale to co zbude zůstane správně, ve shodě s realitou
.

Když si tu větu projdeš ještě jednou, zjistíš, že je z podstaty věci neřešitelná. Pokud se něco (vždycky) ztratí, nemůže to být (nikdy) ve shodě s objektivní realitou. Vždycky je tam nějaká chyba. Můžeme se utěšovat tím, že malinká. Jenže ani to vlastně nejsme schopni změřit.

Zkrátka, materialismus je velmi zjednodušený pohled na svět; a to je důvod, proč se o něm věda vyjadřuje stále opatrněji. Přesněji řečeno, moc se už radši nevyjadřuje a metafyziku pomalu vytěsnila z vědeckých disciplín.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26453
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od Vallun » 17. 8. 2012, 08:07

Stran těch endorfinů - je to hezké, ale jak vysvětlíš, že někomu Michal David zvyšuje hladinu endorfinů a někoho naopak frustruje?
Stejná elektrická energie v ledničce chladí a v troubě hřeje... neurologičtí pozitivisté naznačují, že s "důkladnou" (dostatečnou...) znalostí fyzikálně-chemického nastavení konkrétního mozku lze tyto reakce predikovat... a přesto neorologie zachraňuje životy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Zdroje morálky a smrt ateismu

Příspěvek od Wild West » 17. 8. 2012, 08:33

Invictus, možná finální:
Možná už to je něco v čem se rozcházíme, já ani nemám moc zájem o nějaké údajně ucelené filosofické názory

To je zcela v mainstreamu moderní vědy a pokud to lze nějak nazvat, pak asi racionalismu.
Nic proti tomu; tahle debata byla právě o světonázorech, zejména těch, co jsou skryty mezi řádky údajného objektivního racionalismu.
Jakmile na mě nalepíš nějakou štítek "následovníka osvícenství dle Bergsona"
Štítek na sebe nalepila Raven a myšlenka byla opakována tolikrát, že je to asi zbytečné. Proti tomuto názoru argumentuju, štítky jsou méně významné.
Tedy, že věda, a obecně co bych nazval asi jako kritický realismus, náboženství nenahradí, ale vytlačí. To myslím i naplňuje i cíl mnoha ateistů, agnostiků, nevěřících, včetně mě.
Zde je jádro sporu; bez ohledu na to, zda se cítíš nebo necítíš Bergsonistou, tvrdíš to samé. Já tvrdím, že to nefunguje, neb člověk je podstatnou měrou iracionální bytost - a o tom je spor.
Osobně jsem ale úplně na opačném konci v tom, jak moc se nekryjí.


Jasně, záležitost míry a zkušenosti. Během života se spíše posouvám k důrazu na to "nekryjí", možná ovlivněn tím, že se pohybuji v humantiní oblasti, kde je to často až drastické.
2) že je nevnímáš přímo, neznamená, že je nevnímáš vůbec, na to už jsme narazili.


Galaxie i jiné entity jsou jako ledovec - jejich drtivá většina není vidět. Vůbec většina vesmíru není vidět. A to, což je překvapivé, ani pomocí přístrojů. Většina vesmíru se předpokládá podle výpočtu.
jazyk vidím všude okolo
Viz Eleshar - spor, zda opravdu "vidíš jazyk okolo" (já ne), nebo zda popisuješ vnitřek své hlavy, je z podstaty věci neřešitelný.
tak už jenom tím, že jsou v něčí hlavě, tak se vlastně stávají součástí objektivní reality
S tímhle nesouhlasí ani Bram; shodli jsme se, že existovat v hlavě a existovat mimo ni jsou malinko jiné jevy a procesy.
Jádro materialistického světonázoru - rozpracovaného zejména Marxem a spol., později se na to už dost kašlalo - je idea historického pokroku (objektivní), svět, který funguje jako obrovský hodinový stroj, kde se "kolu dějin" nemá cenu stavět do cesty.
No tohle krásná ukázka toho, jak jsou ty tvé škatulky k ničemu, když dáš něco tak obecného, jako materialismus do rovnítka s něčím tak specifickým, jako "idea historického pokroku", nebo "nezastavitelného kola dějin". Nazval bych to i diskuzním zabjákem a tuším, že to je odrůda "straw man".
Je to a není to strawman. Nejméně sto let to "automatická součást" materialismu a racionalismu bylo, dnes už spíš není (kritici si uvědomují, že je to vlastně ideologie a světonázor, ne věda). Nicméně, názor, který je jádrem sporu - o vytlačení náboženství vědou - je naprosto stejného druhu; žádnou vědeckou podstatu nemá.
Co mají lidé v hlavě a co je mimo hlavy považuji za součást jedné objektivní reality.

V tom se rozcházíme zásadně. To, co je v hlavě, funguje na úplně jiných principech, než atomy. Může to vznikat z ničeho a naopak beze stop zaniknout.
Právě ta idea, že se jedná o nějaké dva oddělené systémy je na tom nejzbytečnější a nejzmatečnější.
Možná. Mně se jeví docela praktická.
Tohle třeba ty nějak moc prožíváš

Trochu ano. Protože to je cesta k jakési "vědecké inkvizici", kterou v mírnější podobě předvádí ten Sisyfos.
Celý problém je dán otázkou "kompetence vědy" - co všechno je vědecká otázka a co nikoli. A uznávám, že je to moje utkvělá fixní idea.
Třeba z hlediska existence Boha jsem agnostik... existence křesťanského Boha mi přijde jako zcestná už jen kvůli logické nekonzistenci samotné jeho definice a údajných projevů

To ovšem není agnostik, nýbrž ateista. Agnostik ví, že nic neví.
Technologii a techniku, a já bych tedy spíš řekl vědu, neberu jako nějaké potvrzení materialismu
Pak vzniká otázka, proč jsi ji použil jako argument.
Jaký pokrok, že se jim podařilo konvertovat většinu místní populace ke zjeveným pravdám a bludným představám o životě a jeho smyslu?
Tenhle výkřik je opět čistá ideologie, nikoli racionální deksriptivní popis stavu. Pokrok, daný zvyšováním počtu obyvatel (a potažmo zřejmě vyšší životní úroveň), stavby, knihy, počátek vědy, první stroje (vodní), počátek směny, peníze. Například. Lze doložit čísly.
Mezi pokrokem v 19. a 20. století a pokrokem v 11., 12. a 13. století nenacházím žádný rozdíl, jeví se mi být součástí téže exponenciální křivky, která zatím nebyla vědecky uspokojivě vysvětlena.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host