Je cosi prohnilého ve správě státu

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 21230
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Je cosi prohnilého ve správě státu

Příspěvek od Sosacek » 13. 9. 2011, 17:31

Vallun píše:Sosáček - já bych to klidně zúžil (ve světle některých myšlenek NS) na debatu "s kým se vůbec může stýkat soudce mimo pracovní dobu"... některé výklady pojmu podjatosti by měly vést k jejich internaci v kancelářích, protože cokoliv jiného zakládá nevhodné vazby...
Ale ja to myslim vazne. Vim ze se ti to jako urednikovi nelibi, ale transparence statnich procesu je podle meho nazoru jedina moznost jak se zbavit korupce, protoze z hlediska obcana neni jak poznat typka co rika "ja nejsem podvadejici zruda" a je to pravda, a typka co to rika a pravda to neni, pokud jim neni videt pod ruce.

U soudcu je to cele problematicke, zvlast proto, ze kdokoli muze rict "to ja bych nikdy neudelal" a pak si vymyslet cele zasedani vcetne zaverecne reci obhajoby (uz toho typka konecne vyhodili?).

Odděleno z rotujících lvů
Faskal
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Vallun » 13. 9. 2011, 17:43

Sosáčku, já to taky myslím vážně a naprosto s Tebou souhlasím v tom, že rozhodování veřejné moci na úrovni správních orgánů musí být transparentní a co možná otevřené:) O tom nelze pochybovat. U soudů je to složitější, ale základní transparentnost je tam nějak zakotvena a máme soudce, kteří jí dokonce chápou:)

Nevím, co všechno myslíš státními procesy? veřejné zakázky, správní a obdobné rozhodování jednoznačně, ale co dál? Platy úředníků?
To je aktuální téma a docela by mne zajímal (nejen) Tvůj názopr, kdo už by měl zveřejňovat svůj plat - technický personál (řidiči, uklízečky), sekretářky, referenti (tedy i já), vedoucí oddělení, ředitelé odboru (ti mají základní podpisovací pravomoc), vrchní ředitelé sekcí, náměstci, či jen ministr?:)

Ale vážně jsem myslel i svou poznámku, řešíme nyní v jedné kauze docela ošemetnou námitku podjatosti šéfa jedné naší dozorové instituce a bývalého ministra Šebesty. Abyhcom to mohli zodpovědně posoudit, tak jsme si prošli kopu judikátů a převažuje určitý rozumný názor, dle kterého jsme rozhodli (resp. navrhli rozkladové komisi, jak má doporučit ministrovi rozhodnout), ale v některých jednotlivých judikátech se občas vyskytly perličky typu že soudce by neměl rozhodovat o žalobách dorpavního podniku, pokud s ním jezdí jeho žena do práce...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14038
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 14. 9. 2011, 07:06

Vallun píše:Bajo - původně jsem chtěl podotknout, že bych sem raději pravdoláskysmus netahal, ale při hlubším zamyšlení nad tímto jsem došel k přesvědčení, že Havel byl důsledným vyznavačem těchto myšlenek, protože protěžoval kamarády na úkor volbou legitimizovaných osob. Z čehož vyplývá,že pravdoláskysmus a klientelismus jedno a totéž jsou, liší se snad mírou angažovanosti obchodní vrstvy.
1) říká se "protežoval" (od fr. "protéger" - ochraňovat), nikoliv "protěžoval" - ostatně dává to i více smysl

2) Havel neprotežoval kamarády na úkor volených osob. Havel prostě protežoval kamarády vždy a všude (od státních vyznamenání přes udělování milostí až po tu politiku), ten úkor voleným osobám byl spíše vedlejší a zřejmě neúmyslný detail.
Vallun píše:či prvorepublikové situci u nás, kdy se změnou ministra se měnili všichni zaměstnanci resortu od náměstksů po vrátné
Nevím, proč musíš odkazovat zrovna k první republice. Znám oblasti, kde se tohle děje zhruba posledních 14 let naprosto běžně.
Vallun píše:To je aktuální téma a docela by mne zajímal (nejen) Tvůj názopr, kdo už by měl zveřejňovat svůj plat - technický personál (řidiči, uklízečky), sekretářky, referenti (tedy i já), vedoucí oddělení, ředitelé odboru (ti mají základní podpisovací pravomoc), vrchní ředitelé sekcí, náměstci, či jen ministr?:)
Jsme mimo, ale to jsme byli i předtím.
Zvěřejňovat by se měl plat u politicky obsazovaných funkcí. Vzhledem k výše uvedenému to tedy znamená prakticky všichni :D Tím nechci říkat, že jsi politicky dosazený, ale vzhledem k tomu, že na tomto základě může být právě přijata i ta sekretářka nebo řidič (jak ukazuje empirie), tak dokud nebude nějaký rozumný služební zákon a průhlednost výběrových řízení na posice ve státní správě (tj. že se výběrko nevypisuje jen pro forma, i když už je dávno rozhodnuto, že to dostane holka, kterou šoustá pan tajemník - doloženo mimochodem na nejnižších úrovních správy obecní), tak holt asi zveřejňovat všechno.
Každopádně co to znamená zveřejňovat platy? Ty platy nejsou nijak tajné, myslí, že jsou popsány v nějakých tabulkách. Zajímavé jsou odměny. A přítelkyniny kolegyně nedávno např. objevily na rekreačním zařízení úřadu v jedné knížce založený dokument o tom, jak se před pár lety rozkradly odměny, "na které nebylo" (prostě bylo přiděleno asi 50 tisíc na odměny pracovníků 3 odborů nebo jakých jednotek, jejich 3 šéfové se dohodli, že to zaměstnancům zatají, a peníze si rozdělili mezi sebou) - a to jde opět o ty nejkoncovější zaměstnance na obecní správě.
Vallun píše:WW - in topic - s napsaným naprostý souhlas, ale co když jej takový spolek požádá o odbornou přednášku? Podle mého je obecně v pořádku to přijmout (a klidně si nechat zaplatit), ovšem je na soudci, aby přijal jen nabídky vhodné a nezavdal svým chováním pochybností...
Asi by to nešlo nějak ošulit ve smyslu, že přednášku udělá, ale musí být veřejně přístupná (a to jako fakticky, tj. vstupné nesmí být 7200 Kč), že?
A co politik (poslanec, senátor, ministr)? Na toho bych klidně nějaké větší nároky kladl. Soudce je přeci jen profese, ideálně celoživotní s jistou dobou přípravy na výkon povolání, takže omezit té funkci styky má jaksi dopady dost dlouhodobé. U politika je naopak prostoru, jak se konfliktu vyhnout, docela dost - nemusí se vůbec ucházet o zvolení, když je zvolen, může se nechat někým vystřídat (stejně tak ministr může odmítnout jmenování), a konečně když už tu funkci přijme, tak po jejím složení může své kontakty obnovit. Samozřejmě bychom museli být v zemi, kde profesionální politická kariéra není takovým pravidlem (jako že tu máme skvadru debilů, kteří vystudovali vysokou školu, prakticky okamžitě vstoupili do strany a byli dosazeni/zvoleni do funkce, kde se drží už nějakých 20-25 let). Tam bych se nebál tyhle spolky zakázat.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Vallun » 14. 9. 2011, 08:18

E_V
1) a no jo, já vim, žes to psal a máš pravdu... Já to slovo vnímám tak, že někoho činíš těžší váhou, těžkým kalibrem, zvyšuješ jeho šanci na úspěch, neboť protežování může být více, než jen ochrana.

2) Ano, to souhlas. Jenže ve srovnání s těmi volenými osobami je to podle mého "větší" problém...

3) prvorepublikoví vrátní - No, to nebude asi tak rozšířený jev, naopak zde existuje vážná kritika, že se bez ohledu na výsledek voleb nic nemění - a na minsiterstvu ej to pravda, ať tu sedí mdorej nebo oranžovej ministr, tak řad ai významnějších náměstků je pořád ve vedení....někde to může být jinak,a le hádám,že je to spíš vyjímka, než pravidlo, byť pokud se Tě to dotýká, tak to samozřejmě naštve.

4) Publikace platů
Zvěřejňovat by se měl plat u politicky obsazovaných funkcí.
Principielěn souhlas, prakticky dost obtížná realizace. Pomohl by služební zákon, ale ten současná vláda odmítá jako poskytující přílši mnoho výhod státním úředníkům...chtít ale za stávajících podmínek po státních úřednících mnohem více je taky nemožné:/
Vzhledem k výše uvedenému to tedy znamená prakticky všichni
výše uvedené je sice možný, ale statisticky zanetbatelný prvek.
Ty platy nejsou nijak tajné, myslí, že jsou popsány v nějakých tabulkách.
Ano, až po ředitele doboru, někteří vrchní ředitelé a náěmstci mají smluvní platy.
Zajímavé jsou odměny.
a hlavně osobní ohodnocení, plus příplatky za vedení u těch, co je mají.
Problém je, že zveřejnění těchto platů by na rpacovišti udělalo hodně zlé krve...už teď mi vadí, že kolegyně, které s řadou věcí musim pomáhat, protože prostě nezvládsá nové postupy (elektronická spisovka a pod.), tak bere větší plat než já, protože má odkrouceno o dost víc let. Ale beru to jako fakt, představa,že by se ona dozvěděla, že mám větší osobní ohodnocení (ale menší celkový plat) a byla z toho uražená je vskutku tragikomická...Tenhle rpoblém nejde fakt podceňovat...
Asi by to nešlo nějak ošulit ve smyslu, že přednášku udělá, ale musí být veřejně přístupná (a to jako fakticky, tj. vstupné nesmí být 7200 Kč), že?
Šlo by takovou podmínku dát do zákona a jinak je věcí dotyčného, jaké podmínky si sjedná...(resp samozřejmě obou smluvních stran).Já bych byl pro - zajímavá přednáška významné soobnosti je přžínosný způsob trávení volného času:)

A co když je ten státní úředník, třeba i ministr taková eprsona, že své členství ve spolku užívá ve prospěch svého úřadu?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Sosacek
Příspěvky: 21230
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Sosacek » 14. 9. 2011, 08:52

Vallun píše:a hlavně osobní ohodnocení, plus příplatky za vedení u těch, co je mají.
Problém je, že zveřejnění těchto platů by na rpacovišti udělalo hodně zlé krve...už teď mi vadí, že kolegyně, které s řadou věcí musim pomáhat, protože prostě nezvládsá nové postupy (elektronická spisovka a pod.), tak bere větší plat než já, protože má odkrouceno o dost víc let. Ale beru to jako fakt, představa,že by se ona dozvěděla, že mám větší osobní ohodnocení (ale menší celkový plat) a byla z toho uražená je vskutku tragikomická...Tenhle rpoblém nejde fakt podceňovat...
Ja jsem proto, ab tohle vedeli vsichni. Tecka.

Statni zprava je misto kde dotanes vic penez za min prace (*) takze mi pripada rozumny abych ze to ma takovouhle nevyhodu. Je jasny ze prumernej plat ve statni sprave bude vzdycky vetsi nez v soukromu oblasti (protoze stat zamestnava spoustu vysoce kvalifikovanejch a narocnejch odborniku -- doktori, fizlove, hasici, soudci, statni zastupci, typci co projektuji dalnice) ale soucasna koncepce, kdy ve statni sprave dostanes vic penez za min prace, jsou na tebe kladeny mensi naroky nez v soukromy sfere a jediny co rika kdo se tam dostane, a kdo dostane jakou funkci jsou kamosi, mi pripada spatna.

Umim si predstavit klasicky urednicky posty s mensima platama a tim ze kazdej vi kolik beres a kdo ti ty penize pridelil, vymenou za to, ze te nejspis nevyhodi pokud nebude opravdu hodne neschopnej. Idealne aby myslenkova cestka "chci bejt bohatej" vedla pres "zalozim si firmu" nebo "budu delat uzitecnou a cennou praci" a ne "zavolam spoluzakum ze stredni, treba nekdo z nich dela namestka na urade nebo v nemocnici".

Jak moc je to realizovatelny, kdo vi.

(*): a hromada statnich uredniku to priznala, tedka jsem mel nadsenou diskusi s par typkama z celni spravy kteri rekli "jarda nas pusti bez odpichnuti a kdyz si neodpichneme tak system automaticky zaznamena ze jsme odesli v sest, takze prijdes na pul desatou, v jednu des domu a pohoda. proc tu sedet kdyz neni co delat?", o chlapkovi s ministerstva zahraincnich veci co rek "nikdy jsem nedelal tak malo prace za tolik penez" ani nemluvim. obviously, multiple of anecdotes are not data.
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Vallun » 14. 9. 2011, 10:15

WW - ad přednášky - hezky napsané, jen nevím, zda si vybíráš akce, kterými naštveš méně lidu, nebo ty opačné:)

Sosáček - ok, pokud jsi pro to i s vědomím rizik a komplikací, tak respektuji Tvuj názor a jsem zvědav, jak to celé dopadne u soudů:)
Statni zprava je misto kde dotanes vic penez za min prace
než kde? Ač souhlasím s vysokou mírou transparence, tak zrovna tento důvod bych neuváděl! Zejména proto, že zveřejnění platů povede k posílení platového rovnostářství a tím k menšímu ocenění více pracujících úředníků - souhlasím s tím,že řada úředníků dělá velké kulové a bere za to příliš velké (jakékoliv) peníze, ale zdaleka to nejsou všichni...a zveřejnění platů povede akorát k tomu, aby hodně pracující a nepracující dostali stejně:( Vzhledem k tomu,že bych na to doplatil, tak se mi tento důsledek fakt nelíbí...

ad výhody a nevýhody ve státní správě - dříve se říkalo,že velkou výhodou zaměstnání ve státní správě je jistota a stabilita, jenže ta padla plošným škrtáním mzdových prostředků:/
Je jasny ze prumernej plat ve statni sprave bude vzdycky vetsi nez v soukromu oblasti
Totální úlet... i když pomineme relativitu termínu průměrný plat, tak ve státní správě prostě nemáš tak honorované jedince, jako v soukromé oblasti...
jsou na tebe kladeny mensi naroky nez v soukromy sfere
to dost jak kde, zejména, pokud sem řadíš i nemocnice a univerzity...
Idealne aby myslenkova cestka "chci bejt bohatej" vedla pres "zalozim si firmu" nebo "budu delat uzitecnou a cennou praci" a ne "zavolam spoluzakum ze stredni, treba nekdo z nich dela namestka na urade nebo v nemocnici".
s tímhle souhlasím.... jen s dovětkem, že pokud to není fakt výše psotavený náměstek, tak Ti maximálně zajistí slušný a leniví život, ale ne bohatství... K bohatství se dostává tak,že si založiím firmu A zároveň mám známého náměstkem v nemocnici...:)

Co se jinak týče zaměstnanců ve státní správě, tak je to začarovaný kruh - bylo by možné dost lidí propustit, ale za podmínky, že racionalizuješ agendy. Jenže to lidi nechtějí, protože říkají, "ať taky něco dělají, když jich je tam tolik...".
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14038
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 14. 9. 2011, 11:04

Asi chceme oddělit, nejspíš do propagandy a ekonomické krise...

Co se zveřejňování platů a odměn týče, dovedu si představit model, který splňuje to, co chce Sosáček, ale vyhýbá se nebezpečím, která spatřuje Vallun. Na nejvyšších úrovních všechno nekompromisně zveřejňovat, ideálně na webu a na dobře viditelném místě. Na nižších úrovních zveřejňovat na vyžádání dle zákona o poskytování informací. Mám dost silné pochybnosti, že by se tam kolegové podezřívali a záviděli si natolik, aby uplatňovali žádost vůči vlastnímu úřadu.

Co se výhod a nevýhod týče, tak ano, doménou státní správy byla vždy právě ta jistota a stabilita. Jistota a stabilita ale nepadla zdaleka jen tím plošným škrtáním mzdových prostředků, ale i nepromyšleným rušení jednoho odvětví a zřizování jiného, prorůstáním politiky do všech zákoutí státní správy, ale i neschopnost zamezit tomu jánabráchismu, kdy se na různá místa dosazují milenky, kamarádi a známosti.
Jinak co jsem slyšel, tak v soukromé sféře tohle bují naprosto srovnatelným způsobem. Jako zdroj vidím nejspíš to, že tahle civilisace je založená na službách, kde jsou mnohdy skutečné požadavky na kompetenci poměrně nízké (ač si to zaměstnavatelé třeba neuvědomují), takže se to prostě nemůže zhroutit, ani když přijímáš na základě protekce a nikoliv schopností (protože ani výjimečné schopnosti se prostě na mnoha posicích nemohou projevit).
A konečně např. nekoncepčnost vládních reforem - přítelkyně má snad k 1.1. skončit (posice se ruší, agenda se převádí pod Úřady práce), t.j. výpověď musí dostat někdy během října. Jenže reforma ještě nebyla schválena, nikdo netuší, jak bude nakonec vypadat, co se bude přesně dít atd. Úřady práce prý úplně šílí, protože vůbec není jasné, jak bude probíhat vlastní předávání agendy atd. Samozřejmě na celou agendu se přijme pouze zlomek původních zaměstnanců (kteří tak nejspíš klesnou o 2 platové třídy a ještě zhruba 14 % platu, které se jim vyhnulo, protože nebyli státní, ale obecní). Vtipné je, že jednotné výplatní místo má být "blíž občanům", takže výsledek je, že Praha 12 to bude mít někde na Praze 2:))

Co se poměru pracovního nasazení a mezd týče, tak si netroufám zobecňovat, bude to podle mě hodně moc variovat, o tom jsem tu už psal - třeba státní zastupitelství v Praze jsou přetížená, zatímco v malých městech si válejí šunky, důvodem pro což je, že norma se počítala někde podle Domažlic.
Stejně tak třeba odbory hmotné nouze - v Ostravě jsou na hranici kolapsu (funkčního i psychického) a unikají tam ohromné peníze na nekontrolovatelně proplácených dávkách, zatímco v Praze to bylo donedávna jakž takž lážo plážo, protože nápad byl tak malý, že zbýval čas, i když tamní referenti zpracovávali věci řádově pečlivěji a důsledněji než v Ostravě (takže dávky zneužíval skutečně málokdo, kolik se tím ušetřilo, se spočítat nedá).

Jinak co se bohatství týče, tak běžný pohled byl myslím zhruba takový:

1) Chceš-li stabilitu, nízké riziko a menší příjmy, staň se "rentiérem" - tj. především zaměstnancem.
2) Chceš-li vyšší příjmy a obětuješ stabilitu a nízkou rizikovost, založ si firmu.
3) Chceš-li bohatství, založ firmu a udržuj ji několik generací.

4) Pak jsou samozřejmě výjimečné případy jako zaměstnanec na extra super důležité a odborné posici, který má stabilitu a vyšší příjmy, či firma, která udělá průlom a vytvoří bohatství velmi rychle.
5) Pak jsou výjimky jako zaměstnanec nebo firma, kteří nedodržují zákony a jejich aktiva tomu také odpovídají.

6) U nás se v posledních letech (zejm. od r. 2006) rozrůstá model, který v sobě kombinuje nízké příjmy rentiéra a vysoká rizika podnikatele - spousta lidí je nucena přejít na Schwarz systém, kde jsou de facto zaměstnanci ("dodávají" dlouhodobě jen pro jednoho zaměstnavatele, využívají pouze jeho "výrobních prostředků"), ale de lege jsou to podnikatelé (mají vlastní odvody, obvykle nižší, "odběratel" vůči nim nic nemusí, žádná výpovědní lhůta, odstupné, konflikty se neřeší dle zákoníku práce,...).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Sosacek
Příspěvky: 21230
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Sosacek » 14. 9. 2011, 11:06

Vallun píše:než kde?
Nez v komercni sfere. Jako ja si to nevymyslel, rikaji to sami statni urednici. Nekteri. Nekteri maji prace nad hlavu, a bude to jen horsi.
Ač souhlasím s vysokou mírou transparence, tak zrovna tento důvod bych neuváděl! Zejména proto, že zveřejnění platů povede k posílení platového rovnostářství a tím k menšímu ocenění více pracujících úředníků
Urcite? Ja mam zkusenost, ze kdyz zamestnanci navzajem znaji platy a s temi platy se da hybat, tao posiluje jejich vyjednavaci pozici u zamestnavatele. Vede to k tomu, ze ti zamestnanci jsou drazsi (protoze ti s nizsim platem obvykle chteji vic, a zamstnavatel si musi hlidat kdo neco dela a kdo ne, aby se mu zamestnanci vyplatili.

Aspon tohle jsem dvakrat zazil (v obou pripadech to skoncilo tim, ze hrube nedoplaceni zamestnanci dostali vic a nicnedlajici leteli), a bohuzel hromada zamestnancu nevi, ze trend tajeni platu jde proti nim, pac nejaka lina mrcha co se umi tvari sebevedome ale nic nedela dostava mnohem vetsi plat.

Pokud tohle beres za rovnostarstvi ... ok. Ale ja to odjakziva (a tady me asi zformovaly prvotni pracovni zkusenosti) bral tak, ze zamestnavatel neni tvuj kamos, je to kurva ktera te chce co nejvic oskubat, a postvavani zamestnancu proti sobe je jedna z jeho hlavnich zbrani, hned po dezinformaci.
ad výhody a nevýhody ve státní správě - dříve se říkalo,že velkou výhodou zaměstnání ve státní správě je jistota a stabilita, jenže ta padla plošným škrtáním mzdových prostředků:/
Bylo, a ja myslim ze by to tak byt melo, ale mame tunel Blanka, nemame stabilitu, no :) Ja Bema nevolil.
Je jasny ze prumernej plat ve statni sprave bude vzdycky vetsi nez v soukromu oblasti
To neni ulet, ono to tak skutecne vychazi ...
jsou na tebe kladeny mensi naroky nez v soukromy sfere
to dost jak kde, zejména, pokud sem řadíš i nemocnice a univerzity...
... ale je fakt ze v kombinaci s timhle to zni divne :)

Co se tyka polepseni, neverim ze bys nevydelal vic kdyby sis zalozil advokatni kancelar. Ale s tim je vic prace nez resit predpisy ohledne myslivcu, ne? Aspon hadam, nemam zkusenosti s praxi -- konecne ja bych si taky mohl zalozit IT firmu ktera poskytuje sluzby ohledne umele inteligence a strojoveho uceni, misto abych byl zamestnanec ... a zcela jiste bych vydelal vic. Ale nechce se mi, pac chci po osmi hodinach domu a mit dovolenou, a ne travit noci nad necim co nejde stihnout a resit kde vezmu na najem pac se nekomu nechce platit fakturu.

U te statni spravy je to podobne, muzeme si rict ze statni sprava dava smysl jako jeste min rizikova ale jeste min vydelavajici nez zamestnani a podnikani. Samozrejme to muze byt i uplne jinak, statni sprava muze mit pouze spickove odborniky a pravidelne je podrobovat vykonovym testu, takze tam budou jen ti nejlepsi. Je jedno jak se to nastavi, pokud to bude davat smysl a clovek co za tema upravama stoji bude vedet co dela.

Ta poznamka o prumeru byla jen poznamka, ze pokud zacnes do statni spravy pocitat prave ty lidi kteri maji silenou kvalifikaci a rizika (jako doktori, soudci, hasici, vojaci, ...) tak ti ten prumer vyjde dost vysoko.
s tímhle souhlasím.... jen s dovětkem, že pokud to není fakt výše psotavený náměstek, tak Ti maximálně zajistí slušný a leniví život, ale ne bohatství... K bohatství se dostává tak,že si založiím firmu A zároveň mám známého náměstkem v nemocnici...:)
Tak.

Tohle je myslim vec ktera ma s tou transparenci co delat, a ukazuje, ze transparence se nema tykat jen platu. Ale samotna je bezzuba -- kdyz zjistis, ze sef nemocnice zacal kupovat veci od dodavatele kterej je jeho kamos, kterej nedela nic jinyho nez ze to kupuje od predchoziho dodavatele a prodava to nemocnici se ziskem 100 %. Co udelas? Napises email ministrovi kterej ho dosadil? Podas zalobu ze dela zproneveru?

Tohle by fungovalo kdyby ministr nebyl hajzl, a kdyby statni zastupci nebyli justicni mafie, a kdyby zakony byly rozumny, ale protoze to se o CR rict uplne neda, samotna transparence toho zas tolik nevyresi. Je to ale dobre prvni krok, a pak muze prijit Eleshar a toho reditele i s jeho kamosem polejt benzinem a zapalit a bude to mit dik ty transparenci lehci $D
Co se jinak týče zaměstnanců ve státní správě, tak je to začarovaný kruh - bylo by možné dost lidí propustit, ale za podmínky, že racionalizuješ agendy. Jenže to lidi nechtějí, protože říkají, "ať taky něco dělají, když jich je tam tolik...".
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Sosacek
Příspěvky: 21230
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Sosacek » 14. 9. 2011, 11:22

Eleshar_Vermillion píše:Co se poměru pracovního nasazení a mezd týče, tak si netroufám zobecňovat, bude to podle mě hodně moc variovat, o tom jsem tu už psal - třeba státní zastupitelství v Praze jsou přetížená, zatímco v malých městech si válejí šunky, důvodem pro což je, že norma se počítala někde podle Domažlic.
To je proto, ze statni sprava potrebuje nejaky monitoring vykonu a efektivity. A tim nemyslim jednorazovy audit, ale dlouhodobe sledovani na vsech urovnich. Takovy monitoring umi odhalit jak jednotlive nicnedelajici zamestnance, tak dlouhodobe spatne naplanovane kapacity mist.

To je ale slozity realiovat. Vykon urednika se tezko kvantifikuje (ma dlouhy fronty protoze je pomalej, nebo protoze je duslednej?) plus kapacitni planovani veci je vec tezka sama o sobe (kdyz je zajem o X v jednom miste v roce trikrat vetsi nez jindy, naplanujeme to tak, ze budou dlouhy fronty kdyz je velkej zajem, nebo ze nebudou mit urednici co delat kdyz zajem neni?).

A kdyz se to udela blbe, tak to prinese mnohem vic skody nez uzitku, prave kdyz si predstavis ze nekdo prijde do Ostravy a rekne jim at sebou hodi, protoze maji horsi prumer nez praha, a ze nedostanou premie.
6) U nás se v posledních letech (zejm. od r. 2006) rozrůstá model, který v sobě kombinuje nízké příjmy rentiéra a vysoká rizika podnikatele - spousta lidí je nucena přejít na Schwarz systém, kde jsou de facto zaměstnanci ("dodávají" dlouhodobě jen pro jednoho zaměstnavatele, využívají pouze jeho "výrobních prostředků"), ale de lege jsou to podnikatelé (mají vlastní odvody, obvykle nižší, "odběratel" vůči nim nic nemusí, žádná výpovědní lhůta, odstupné, konflikty se neřeší dle zákoníku práce,...).
Ono to ma svoje vyhody. Kdyz ses v oblasti ktera je hodne zadana. Zaprve vetsi prachy, a kde je rozdil v odvodech u nekoho kdo bere 20 000 mesicne malej, u nekoho kdo bere 40 000 uz je to dost. Druhak ty nemas vuci "zamestnavateli" v zasade taky zadny povinnosti, muzes rict "ja pres leto nedodavam sluzbu" a jet na mesic na dovolenou, nemas zadnou vypovedni lhutu ("sorry, tamhle mi daji vic. ja vim ze mate zaver projektu a vsichni makaji. no kazdopadne tu smlouvu o mesic neprodlouzim, mejte se"), plus ted nevim jak to presne je, ale kdyz si muzes koupit auto, televizi a pocitac bez DPH, tak taky neco usetris. Akorat doporucuju pojistku v pripade pracovni neschopnosti.

Myslim si, ze je tohle dobra vec u malo kvalifikovanejch lidi? Ne, tam je to akorat zpusob jak s nima vic vyjebat. Ale u kvalifikovanejch lidi ti to da vic penez a vic svobody a min zavazku, coz se nekomu libi. V USA takhle pracuje spousta lidi ("contractors", placeni za odvedenou praci a pak jdou dal) a dost lidi si to uziva a zije porad na ceste, kazdej rok v jinym meste a tak, treba stavebni delnici, pac kdyz prijedes do LA, urcite tam nejdes nekoho kdo zrovna stavi barak. Ale evropa je na tohle moc mala, moc rozdelena a moc malo podporujici individualni svobodu (ac rizika z toho plynouci podporuje vic nez dobre).
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Vallun » 14. 9. 2011, 12:23

Na nejvyšších úrovních všechno nekompromisně zveřejňovat, ideálně na webu a na dobře viditelném místě.
Naprostý souhlas.
Mám dost silné pochybnosti, že by se tam kolegové podezřívali a záviděli si natolik, aby uplatňovali žádost vůči vlastnímu úřadu.
Už teď existuje několik žádostí na různé skupiny úřendíků včetně seznamu všech zaměstnanců za poslendí tři roky - i když to nezveřejní sám úřad, zveřejní to nějaké sdružení či tak.
že tahle civilisace je založená na službách,
Viz mota obou hlavních spolků...:)
1) Chceš-li stabilitu, nízké riziko a menší příjmy, staň se "rentiérem" - tj. především zaměstnancem.
zaměstnaní a rentiérství nemá nci společného!
6) U nás se v posledních letech (zejm. od r. 2006) rozrůstá model
on tu byl počátkem devadesátých let, pak se to snažilo zakázat a v posledních eltech se objevuje znovu, byť v menší míře...
Urcite? Ja mam zkusenost, ze kdyz zamestnanci navzajem znaji platy a s temi platy se da hybat, tao posiluje jejich vyjednavaci pozici u zamestnavatele. Vede to k tomu, ze ti zamestnanci jsou drazsi (protoze ti s nizsim platem obvykle chteji vic, a zamstnavatel si musi hlidat kdo neco dela a kdo ne, aby se mu zamestnanci vyplatili.
Kdyby to tak fugnovalo, tak super, ale spoust alidí si není ochotná připustit,že druzí dělají víc...u nás před cca 7 lety byly zvěřejněny odměny...a stačilo to - i největší lemra, kterou jsme vyhodili, jen co to šlo, tak si stěžovala, jak to,že nemá odměny, když přece na něm stojí oddělení... :roll:
Co se tyka polepseni, neverim ze bys nevydelal vic kdyby sis zalozil advokatni kancelar.
Sosi, nechci machrovat, ale já bych vydělal víc i dkybych se nechal zaměstnant v některé z realitek, které mi práci nabízeli - a práce bych měl dost možná méně (respektive natolik stejnou,že by to šlo snadno zautomatizovat...)
konecne ja bych si taky mohl zalozit IT firmu ktera poskytuje sluzby ohledne umele inteligence
Pojď založit firmu, která vyvine spisovou službu, jenž nahradí 25 % zaměstnanců na úřadech...jde to!:)
U te statni spravy je to podobne, muzeme si rict ze statni sprava dava smysl jako jeste min rizikova ale jeste min vydelavajici nez zamestnani a podnikani. Samozrejme to muze byt i uplne jinak, statni sprava muze mit pouze spickove odborniky a pravidelne je podrobovat vykonovym testu, takze tam budou jen ti nejlepsi. Je jedno jak se to nastavi, pokud to bude davat smysl a clovek co za tema upravama stoji bude vedet co dela.
souhlas.
To je proto, ze statni sprava potrebuje nejaky monitoring vykonu a efektivity. A tim nemyslim jednorazovy audit, ale dlouhodobe sledovani na vsech urovnich. Takovy monitoring umi odhalit jak jednotlive nicnedelajici zamestnance, tak dlouhodobe spatne naplanovane kapacity mist.
Dorbný neosuhlas, teď by spíš nejprve pomohl důkladný monitoring agend/činností a na tom se, světe div se, pracuje:)
(kdyz je zajem o X v jednom miste v roce trikrat vetsi nez jindy, naplanujeme to tak, ze budou dlouhy fronty kdyz je velkej zajem, nebo ze nebudou mit urednici co delat kdyz zajem neni?).
Jo, ale tohle zavání tím,že by měl někdo něco fakt rozhodnout! Navíc, abys rozhodl dobře, tak ty úvahy se budou děsně řetězit...a na to už má dost málo lidí i buňky...:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Sosacek
Příspěvky: 21230
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Sosacek » 14. 9. 2011, 12:37

Vallun píše:
(kdyz je zajem o X v jednom miste v roce trikrat vetsi nez jindy, naplanujeme to tak, ze budou dlouhy fronty kdyz je velkej zajem, nebo ze nebudou mit urednici co delat kdyz zajem neni?).
Jo, ale tohle zavání tím,že by měl někdo něco fakt rozhodnout! Navíc, abys rozhodl dobře, tak ty úvahy se budou děsně řetězit...a na to už má dost málo lidí i buňky...:/
Tohle je vec ktera by se mela ucit na ekonomickejch skolach. Vcetne schopnosti spocitat ktera vec vyjde dlouhodobe lip a jak to ruzne obchazet.

Statni sprava je v tuhle chvili informace poddimenzovana. Bylo by dobre kdyby nekdo vedel nejen takove veci jako "jak dlouho prumerne trva prihlasit auto v Praze, v Brne a jinde" ale i takove veci jako "je pul hodiny na prihlaseni auta hodne nebo malo? hodina? pul dne? kdyz je o prazdninach ta doba dvojnasobna protoze je hodne dovolenejch, ma smysl to vykrejvat brigadnikama, nebo to vlastne nevadi?"
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Vallun » 14. 9. 2011, 13:05

Tohle je vec ktera by se mela ucit na ekonomickejch skolach. Vcetne schopnosti spocitat ktera vec vyjde dlouhodobe lip a jak to ruzne obchazet.
Jo to mělo...
Existuje cosi jménem RIA - Regulation Impact assesment - Posuzování dopadů regulace - bylo to zavedeno z rlůzných důvodů, které bych nechal stranou, ale ta myšlenka je velmi dobrá - říká,že předkladatel by měl u každého právního přepdisu, ať už zcela nového nebo novelizovaného, předložit toto vyhodnocení - tedy jaké dopady návrh přinese státní správě, adresátům norem a dalším subjektům a jestli to nejde udělat lépe... Logicky vzato by to měl být proces ovlivňující celou fázi přípravy právního předpisu. Fakticky je ale kntrolovatelná pouze závěrečná zpráva z tohoto procesu, která je součástí důvodové zprávy.Což reálně znamená,že všichni se soustředí jen na to vypracovat formalizovanou zprávu a nic víc. A protože je to požaavek legislativních pravidel, tak tvrdí,že to mají dělat právníci.

Jenže, aby RIA měla smysl, tak na tom musí pracovat i ekonomové, kteří zpracují číselné údaje, z nichž může tato zpráva vycházet...ale ekonomové, kteří by to uměli prostě nejsou - velké peníze na tom vydělává prof. Mejstřík, fakt velké..., ale i on v pdostatě učí jen to, jak napsat zprávu, ne jak ocenit dvě hodiny vpylňování žádosti...:/
Bylo by dobre kdyby nekdo vedel nejen takove veci jako "jak dlouho prumerne trva prihlasit auto v Praze, v Brne a jinde"
Tohle se ví...ale...řeší se jen celkové délky řízení, které se pak řežou na msítech, dke je snadné řezat, nikolvi tam, kde to má smysl...
je pul hodiny na prihlaseni auta hodne nebo malo? hodina? pul dne?
Tohle není věcí vědění, ale rozhodnutí...horor je, když se za standart pro toto bere doba platná v nějaké zmei západní Evropy...

Jinak, říkám to dost nerad, ale chtělo by to veřjenou zprávu učinit předmětem vědeckého výzkumu...teorii organizace, administrativy a pod...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14038
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 14. 9. 2011, 13:33

Sosacek píše:Co se tyka polepseni, neverim ze bys nevydelal vic kdyby sis zalozil advokatni kancelar. Ale s tim je vic prace nez resit predpisy ohledne myslivcu, ne?
Tak vedení firmy je taky jiná věc než znalost oboru, zejména pak v začátcích, když trh je dosti nasycen. A co se práva týče, tak co vím z rodiny a od známých, tak schopnosti jsou druho- až třetiřadé, důležité jsou známosti a "tetička Tlačenka".
Sosacek píše:Samozrejme to muze byt i uplne jinak, statni sprava muze mit pouze spickove odborniky a pravidelne je podrobovat vykonovym testu, takze tam budou jen ti nejlepsi. Je jedno jak se to nastavi, pokud to bude davat smysl a clovek co za tema upravama stoji bude vedet co dela.
Tak tohle třeba zjistili v Dánsku a Holandsku. Státní správa platí opravdu dobře, dostávají se tam teda opravdu schopní lidé, takže může být relativně malá, velmi efektivní a ve výsledku o dost levnější než třeba naše, kde snižování mezd a zvětšování agendy postupně povede skutečně k akumulaci neschopných, protože všichni ostatní půjdou za lepším, a ke zhroucení systému. Což je dobře, protože pak je možné rozprodat ho kamarádům, proto se dělá třeba část sociální reformy, jejím cílem není nic jiného, než podtrhnout systém a pak ho dát do rukou soukromých podniků placených z veřejných daní (protože už teď je jasné, že transformace systému bude tak drahá, že pokud se něco ve výsledku ušetří, tak se to zaplatí zhruba za 30 let; jinak podotýkám, že tohle není konspirace, to jsou otevřené záměry ministerstva).
Sosacek píše:To je proto, ze statni sprava potrebuje nejaky monitoring vykonu a efektivity.
...
To je ale slozity realiovat.
Souhlas. Ale máme dost lidí, kteří berou platy 100+ tisíc měsíčně, takže spíše než cokoliv není vůle.
Navíc úředníci mají jednu další skvělou vlastnost, které si ani jeden z vás nevšiml - a to že jako téma dokáží spolehlivě rozdělit společnost.
Sosacek píše:Ono to ma svoje vyhody. Kdyz ses v oblasti ktera je hodne zadana. Zaprve vetsi prachy, a kde je rozdil v odvodech u nekoho kdo bere 20 000 mesicne malej, u nekoho kdo bere 40 000 uz je to dost.
Nepochybně. Ale hádej, kdo v tom Schwarz systému spíš pracuje... :wink:
Vallun píše:zaměstnaní a rentiérství nemá nci společného!
To je jen otázka definice - rentiér je v tomhle zadefinován jako někdo se stálým nepříliš pohyblivým příjmem, který není závislý od momentální situace (počet zakázek, atd.), nikoliv jako někdo, kdo si dá nohy na trnož a chodí mu důchod (kde "důchod" je zadefinován jako pasivní příjem, nikoliv jako důchod starobní, i když ten se tam taky počítá, vedle dividend, úrokových výnosů, nájmů atd.). Rentiér má prostě stabilní příjem, ať už pasivní (ten široce chápaný důchod), nebo aktivní (mzda, za kterou "pronajímá" svůj pracovní čas). Ale budiž, dosaď si "zaměstnanec" (ono je to ale fakt jedno, ten důchod v širokém slova smyslu taky nebývá často vysoký, ale je dlouhodobý/stabilní).
Vallun píše:on tu byl počátkem devadesátých let, pak se to snažilo zakázat a v posledních eltech se objevuje znovu, byť v menší míře...
Jo, v 90. letech se to zakázalo, zakázané je to doposud. Jenže v roce 2006 prošla jakási novela zákona, která to sice nepovoluje, ale tak celé to rozvolňuje, že to de facto umožňuje tím, že je celá věc je sice trestná, ale prakticky neprokazatelná.
Vallun píše:Pojď založit firmu, která vyvine spisovou službu, jenž nahradí 25 % zaměstnanců na úřadech...jde to!:)
Pojďte raději založit lobbistickou skupinu, může si říkat třeba Rotary Lions, která protlačí, aby stát koupil tu spisovou službu zrovna od té vaší firmy :-)=
Vallun píše:Jinak, říkám to dost nerad, ale chtělo by to veřjenou zprávu učinit předmětem vědeckého výzkumu...teorii organizace, administrativy a pod...
Tak to možná není u nás, ale vím, že např. ve Francii se takovými věcmi určitě zabývají.
Ale to pořád počítáme s tím, že to někdo fakt chce zefektivnit, a nikoliv cíleně podrýt, aby pak měl záminku prodat to kamarádům (a čím víc to bude systémově narušené, tím levněji jim to prodá).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13041
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Rotující Lvi, aneb elitní a elitářské spolky

Příspěvek od Pieta » 14. 9. 2011, 13:35

Vallun píše:Jinak, říkám to dost nerad, ale chtělo by to veřjenou zprávu učinit předmětem vědeckého výzkumu...teorii organizace, administrativy a pod...
Parkinsonovy zákony ti nestačí? (-;
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Je cosi prohnilého ve správě státu

Příspěvek od Vallun » 14. 9. 2011, 17:07

Pieta - Parkinsovy zákony jsou analýzou, potřebujeme řešení:) Alespoň myslím, znám spíš jen pojem...:/

Eleshar - já vim,že to ve Francii je, jejich model mne isnpiroval, ale není přímo přenositelný...
Tak vedení firmy je taky jiná věc než znalost oboru, zejména pak v začátcích, když trh je dosti nasycen.
Jo, podnikání je hodně něco jiného, než jen odborná činnost:/ Ne každému to jde a nebo jej to baví...

Dánsko a Holandsko - ono je to složitější, jejich systém (mám nějaké povědomí o vodním hospodářství, protože Holanďané velmi příkladně spolupracují...:) má své nevýhody a rizika*, je na posouzení, kde klady převažují, respektive kam se chceme na škále málo drahých elitních úředníků - mraky laciných lam :)
Mne by se líbila první varianta - přibylo by mi trochu práce a musel bych zapracovat na angličtině, ale dostával bych mnohme více peněz:)
____________
* Zmiňovali otázky zastupitelnosti při dovolených, nemocech, složité řešení při podjatosti, klísání nákladů a pod.
Navíc úředníci mají jednu další skvělou vlastnost, které si ani jeden z vás nevšiml - a to že jako téma dokáží spolehlivě rozdělit společnost.
eh, ale tady se docela dost shodneme...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host