IT pro otrlé

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: IT Poradna

Příspěvek od Peekay »

Pieta píše:O čem se to tu vlastně bavíte?
Sosacek je lenivy precitat si Wikipediu/dokumentaciu, tak taha z Almada rozumy o distribuovanom programovani $D
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: IT Poradna

Příspěvek od Sosacek »

Tak ja za ne treba muzu nabidnout rozumy o funkcionalnim programovani 8)
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: IT Poradna

Příspěvek od Peekay »

Lenze Almad evidentne nie je lenivy citat dokumentaciu, takze by na tom obchode asi nezarobil $lol$
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: IT Poradna

Příspěvek od Sosacek »

Dokumentace a prakticke zkusenosti neni uplne totez.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: IT Poradna

Příspěvek od Peekay »

Prakticke skusenosti s funkcionalnym programovanim ma kadekto, nebol by som prekvapeny keby ich mal aj guru Almadovho kalibru.

(s cim si robil?)
"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis
Uživatelský avatar
Almad
Příspěvky: 631
Registrován: 12. 9. 2006, 23:19
Kontaktovat uživatele:

Re: IT Poradna

Příspěvek od Almad »

Peekay píše:guru Almadovho kalibru
V souvislosti s tim co zrovna dělám rozesmálo extrémně, děkuju :-D
Sosacek píše:Tak ja za ne treba muzu nabidnout rozumy o funkcionalnim programovani 8)
Dokumentace a prakticke zkusenosti neni uplne totez.
To bych tě zrovna docela zneužil, protože plánuju zavést Erlang do praxe a nemám čas na přílišné srovnávání, takže expy někoho kdo tim prošel by se hodily ,)

Hlavně by mě zajímalo výkonnostní srovnání s něčim co nemusí bejt úplně takhle distribuovaný, stačí funkcionálko/multicore. Asi hlavně výkon nad JVM, takže Clojure vs. Scala. Případně ještě Haskell, pořád sem se nedostal ke své chytré knížce :-]

A taky jakej je v praxi "feeling" při použití Actor vs. message passing concurrency.
Starý člen http://rpg.church
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: IT Poradna

Příspěvek od Sosacek »

Almad píše:Hlavně by mě zajímalo výkonnostní srovnání s něčim co nemusí bejt úplně takhle distribuovaný, stačí funkcionálko/multicore. Asi hlavně výkon nad JVM, takže Clojure vs. Scala. Případně ještě Haskell, pořád sem se nedostal ke své chytré knížce :-]
Tak v erlangu je ta distribuovanost temer zaradmo. Ale o rychlosti moc nevim, vzdycky jsem k tomu pristupoval tak, ze to budto je dost rychly nebo to neni dost rychly :) Erlang VM mi ale prislo lehci nez JVM, a k jeho funkcim typu dynamicka vymena jednoho kodu za jiny je mnohem snazsi pristup. Ostatne, ta uvodni knizka k Erlangu neobsahuje distribuova(tel)ny MapReduce v kapitole pet jen tak :)

Haskell je ... docela v poho :) Nektery veci jsou podivny, ale zas, tenhle styl vicemene znamena ze delas aplikace kde nemuze nic selhat :) Nemam moc zkusenosti s psanim multicore veci v haskellu, udajne ted hodne vylepsili prekladac, ale kdyz stahnes "haskell platform" tak je tam jeste starej, nevim kdy planuji update. Plus ta lenost obcas vede k dost velkymu plejtvani pameti. Ale je tak divne elegantni :) Takova, "eerie grace", heh.

Erlang je o dost volnejsi nez haskell, kterej si na fukcinalnosti dost zaklada. Erlang te taky s nekterejma vecma posle nekam, ale misty mi pripada jak python. Erlang umi ten message passing ale hodne rychle, a v sitovejch vecech bych mu veril vic nez jave.

Oboji neni objektovy (aby ses nedivil) ale neprislo mi, ze mi to pri pouzivani chybi, protoze novy datovy typy jsou nadosah, a chytra definice typu ti muze usetrit obrazovku kodu v Jave :) Az dodelam cvika z ucebncie, postnu sem nejakej algoritmus, jeslti chces.

Scala mi syntakticky nesedla. Nevidim u toho moc vyhody, plus mam po letech s javou trochu neduveru v JVM.
A taky jakej je v praxi "feeling" při použití Actor vs. message passing concurrency.
Me message passing nejak nesedlo, presneji pro problemy ktere resim si neumim moc predstavit vyhody, a STM se mi libi vic.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Wan-To
Rebel
Příspěvky: 2967
Registrován: 2. 8. 2006, 18:33
Bydliště: Praha

Re: IT Poradna

Příspěvek od Wan-To »

Jython - máte s tím někdo zkušenosti? Almade, Sosáčku? Peekay? Hodily by se mi zároveň javovský GUI a Python, ale nevim, jestli je ten Jython použitelnej.
Uživatelský avatar
Almad
Příspěvky: 631
Registrován: 12. 9. 2006, 23:19
Kontaktovat uživatele:

Re: IT Poradna

Příspěvek od Almad »

Wan-To píše:Jython - máte s tím někdo zkušenosti? Almade, Sosáčku? Peekay? Hodily by se mi zároveň javovský GUI a Python, ale nevim, jestli je ten Jython použitelnej.
Jython je v pohodě, jenom je AFAIK postarší, takže nejdou použít nějaký frikulín fíčury. Ale něco jsem s tim kdysi dělal a nebyl problém.
Starý člen http://rpg.church
Uživatelský avatar
Almad
Příspěvky: 631
Registrován: 12. 9. 2006, 23:19
Kontaktovat uživatele:

Re: IT Poradna

Příspěvek od Almad »

Sosacek píše:Tak v erlangu je ta distribuovanost temer zaradmo. Ale o rychlosti moc nevim, vzdycky jsem k tomu pristupoval tak, ze to budto je dost rychly nebo to neni dost rychly :) Erlang VM mi ale prislo lehci nez JVM, a k jeho funkcim typu dynamicka vymena jednoho kodu za jiny je mnohem snazsi pristup. Ostatne, ta uvodni knizka k Erlangu neobsahuje distribuova(tel)ny MapReduce v kapitole pet jen tak :)
Jo, ta výměna kódu za běhu mi přijde jako dost podstatná fíčura, stejně jako pattern matching je super. Nicméně k té rychlosti, šlo mi o to že moje aplikace dost pracovávaj s textem a prej string processing je v erlangu dost naprd. Tak by mě zajímalo, jestli na to někdo narazil.
Sosacek píše:Haskell je ... docela v poho :) Nektery veci jsou podivny, ale zas, tenhle styl vicemene znamena ze delas aplikace kde nemuze nic selhat :) Nemam moc zkusenosti s psanim multicore veci v haskellu, udajne ted hodne vylepsili prekladac, ale kdyz stahnes "haskell platform" tak je tam jeste starej, nevim kdy planuji update. Plus ta lenost obcas vede k dost velkymu plejtvani pameti. Ale je tak divne elegantni :) Takova, "eerie grace", heh.
No a když děláš aplikace kde nic nemůže selhat, jak moc velkej je tam programátorskej overhead? Pokud nemůže nic selhat, ale píšeš to pětkrát dýl...

Sosacek píše:Erlang je o dost volnejsi nez haskell, kterej si na fukcinalnosti dost zaklada. Erlang te taky s nekterejma vecma posle nekam, ale misty mi pripada jak python. Erlang umi ten message passing ale hodne rychle, a v sitovejch vecech bych mu veril vic nez jave.
Python je u mě určitym způsobem výhoda, ale zas když už, tak něco komplet novýho, žejo.

O javě se tu nebavíme, spíš věřil bys mu v tý síťovosti víc než tomu haskellu?

Sosacek píše:Oboji neni objektovy
No ještě aby!
Sosacek píše:Scala mi syntakticky nesedla. Nevidim u toho moc vyhody, plus mam po letech s javou trochu neduveru v JVM.
Tak výhoda by měla být že je to funkcionálko, měl by z toho většinou vycházet k dispozici rychlejší kód a máš k dispozici javovský knihovny, což je přecijen dost plus.

A jinak ad JVM, já ji moc nemusim, ale čet jsem dost výtek proti všem jazykům co nějakou standardní VM nepoužívaj a maj vlastní...páč o JVM / .NET se ví jak to monitorovat v datacentrech, což je v produkci výrazný plus...
Sosacek píše:Me message passing nejak nesedlo, presneji pro problemy ktere resim si neumim moc predstavit vyhody, a STM se mi libi vic.
Akorát STM neni distribuovaný, ne? A mě teda naopak MP přišel krásně logickej, takže možná jde o zvyk. Asi motivace zkusit něco v STM...

-----

Nicméně jinak, na jakejch aplikacích si to zkoušel? Jenom abych věděl odkaď je ta zkušenost, pro srovnání úhlů pohledu je řek bych tohle dost důležitý :)
Starý člen http://rpg.church
Uživatelský avatar
Alef0
Administrátor
Příspěvky: 5829
Registrován: 7. 6. 2004, 11:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: IT Poradna

Příspěvek od Alef0 »

Wan-To píše:Jython - máte s tím někdo zkušenosti? Almade, Sosáčku? Peekay? Hodily by se mi zároveň javovský GUI a Python, ale nevim, jestli je ten Jython použitelnej.
Ja viem len to, ze stabilita je, len z hladiska syntaxe a moznosti je to tusim dve verzie pozadu.

Povedzte mi este, v com konkretne spociva nedovera v JVM? Mate nejake racionalne argumenty resp. Skusenosti?

Scala vyzera aj pre mna syntakticky divne, ale ja v tomto podozrievam dokumentaciu / tutorialy, ktora zacina bud matfyzackostami* typu ,,Mili divaci, dame si quicksort" alebo lesser matfyzackostami ,,Mili divaci a v druhom priklade nahodime closures, nevadi, ze sa vam toci hlava, lebo chceme ukazat, aka je ta Scala cool".

* matfyzackostou nazyvam priklady, ktore su odtrhnute od zivota, a su spate s mylnym dojmom autora, ze TOTO je prva vec, ktoru citatel rozhodne musi vidiet, lebo tak kaze Tradicia.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Uživatelský avatar
Almad
Příspěvky: 631
Registrován: 12. 9. 2006, 23:19
Kontaktovat uživatele:

Re: IT Poradna

Příspěvek od Almad »

Alef0 píše:Ja viem len to, ze stabilita je, len z hladiska syntaxe a moznosti je to tusim dve verzie pozadu.
Ve 2.6 a 2.7. beztak neni nic moc novýho, jsou to vesměs přípravy na přechod na Py3k a vylepšení ve stdlibce, takže bych to neviděl moc jako problém. (IMO poslední podstatnej syntactic sugar z Py2 jsou dekorátory a ty už by v jythonu bejt měly).
Alef0 píše:Povedzte mi este, v com konkretne spociva nedovera v JVM? Mate nejake racionalne argumenty resp. Skusenosti?
Žádné racionální argumenty nemám, jenom jsem párkrát pustil pár apek a RAMka šla srát. Každopádně za to klidně může moct moje neschopnost to nastavit / upravit / naprogramovat správně, nikdy jsem se v tom nevrtal...javu nemám moc rád tak jako tak, takže sem neměl důvod.
Alef0 píše:Scala vyzera aj pre mna syntakticky divne, ale ja v tomto podozrievam dokumentaciu / tutorialy, ktora zacina bud matfyzackostami* typu ,,Mili divaci, dame si quicksort" alebo lesser matfyzackostami ,,Mili divaci a v druhom priklade nahodime closures, nevadi, ze sa vam toci hlava, lebo chceme ukazat, aka je ta Scala cool".
AFAIK je problém v tom že funkcionálko je především dělané na tenhle "matfyzácký" přístup k programování a obecně se přistupuje k tomu, že to neni tvůj první střet s programováním a první programovací paradigma. Což je buga, to je fakt.

Ale zas, když to neni tvůj první programovací jazyk, tak closures má každej druhej jazyk, takže v tom problém nevidim...to je jak higher order functions...

[Ale jo, Scala as a first language tutorial chybí. Čeká až ho sepíšeš TY! :o)]
Starý člen http://rpg.church
Uživatelský avatar
Alef0
Administrátor
Příspěvky: 5829
Registrován: 7. 6. 2004, 11:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: IT Poradna

Příspěvek od Alef0 »

, jenom jsem párkrát pustil pár apek a RAMka šla srát.
Ktoré konkrétne?

Ono sa tak trochu predpokladá, že si veľká firma a máš ten strom na peniaze zo Sims 2, za ktoré kupuješ servery. Štandardné combo (Eclipse + Tomcat) žerie cca 700MB, NetWeaver (čo je prasácky moloch) vyžaduje 2GB RAMky.

Možno to chce porovnať s Visual Studiami a IIS, ale nerobím v tom, takže nechcem trolliť.

(Firefox mi na 32 taboch žerie 190 MB RAM, to len bokom).

Inak to je daň za pohodlnosť, opäť to chce porovnanie s .NET, ktorý je rovnaká váhová kategória.
AFAIK je problém v tom že funkcionálko je především dělané na tenhle "matfyzácký" přístup k programování a obecně se přistupuje k tomu, že to neni tvůj první střet s programováním a první programovací paradigma. Což je buga, to je fakt.
Mne vadí len jedno: od čias Head First Java a po plodných debatách o programovaní u nás na škole mám pomerne alergiu na prístup ,,a drbnime im tak computer science featury, šak nech vidia, že sú na comp.sci".

Funkcionálne paradigmy samozrejme nie sú tou najrozšírenejšou paradigmou, ale úvod do možností jazyka by sa mohol začínať aj inak než closure quicksortom.

Pritom o nádhere nepochybujem, to má zmysel, a to aj v rýdzo praktických veciach.

Často potom bojujem na dvoch frontoch:
* pochopenie algoritmu -- za nimi je často strašná finta, trik, featura, ktorú keď pochopíš, tak ju napíšeš na dva riadky. Ale ak ju máš uchopiť ako čitateľ, máš s tým strašný problém.
* pochopenie syntaxe -- musíš si prepólovať mozog, pamätať si čo je čo.

A ak ťa tutorial zavalí namiesto toho, aby ti ukázal ,,takto je to lepšie!", tak to pre mňa nie je ktovieaký tutoriál. (Tutoriál, ktorý pochopíš až po tom, čo sa s danou vecou naučíš robiť, nie je tutoriál.)

Ale to je presne o tom, že nie každý je writer, programátor a ideológ v jednom.

(Scalu písať nebudem, mám vo fronte iné IT články na napísanie.)
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Uživatelský avatar
Almad
Příspěvky: 631
Registrován: 12. 9. 2006, 23:19
Kontaktovat uživatele:

Re: IT Poradna

Příspěvek od Almad »

Alef0 píše:
, jenom jsem párkrát pustil pár apek a RAMka šla srát.
Ktoré konkrétne?
Svoje. Hmm, vlastně ještě jsem si zprovozňoval akýsi scrum webový udělátor. Konfigurace byla tak super, až sem rozkousal klavesnici.
Alef0 píše:Ono sa tak trochu predpokladá, že si veľká firma a máš ten strom na peniaze zo Sims 2, za ktoré kupuješ servery. Štandardné combo (Eclipse + Tomcat) žerie cca 700MB, NetWeaver (čo je prasácky moloch) vyžaduje 2GB RAMky.
Well, já nejsem velká firma. A naše firma sice možná je větší firma, ale i tak si tak nějak rozmyslí, jestli za ty prachy dostane odpovídající přidanou hodnotu...

VS + IIS whatever, mě zajímá provoz, devel člověk vždycky nějak ukoulí.

Daň za pohodlnost...no to je právě to co mě zajímá. Jaká pohodlnost? Vůči non-java/.net jazykům mi to moc pohodlný nepřijde...respektivě, mě tahle váhová kategorie moc nevyhovuje.

Alef0 píše:Ale to je presne o tom, že nie každý je writer, programátor a ideológ v jednom.
Ack, ze zbytkem se dá jenom souhlasit. Teda krom tý části že na ten článek sereš ,)
Starý člen http://rpg.church
Uživatelský avatar
Alef0
Administrátor
Příspěvky: 5829
Registrován: 7. 6. 2004, 11:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: IT Poradna

Příspěvek od Alef0 »

Samozrejme, že sa nehádam, ak neexistuje knowledge base, neexistuje hardvérové zázemie, tak si treba vybrať to, čo vyhovuje.
Daň za pohodlnost...no to je právě to co mě zajímá. Jaká pohodlnost?
Pohodlnosť je u mňa spätá s hore uvedenou knowledge base (ak mám 10 ľudí, čo majú skúsenosti, nepôjdem proti múru s tým, že zarputilo budem niečo pretláčať), množinou nástrojov, udržovateľnosťou.

Len by som nechcel, aby sa debata ,,mne to nevyhovuje" (čo je v poriadku) presunula do bashovania (navyše na základe jednej zlej skúsenosti + nedostatku vedomostí.

Čo vidím paralely v RPG (Tak som skúsil tie wushu pythony, neviem čo na tom ľudia vidia, nemá to typované premenné, tie objekty skôr mlžia kód.... radšej sa vrátim k packalu) :-)
Ack, ze zbytkem se dá jenom souhlasit. Teda krom tý části že na ten článek sereš ,)
* Well, article a day keeps laziness away.
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: PardGalen a 8 hostů