Právo v několika málo lekcích

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od OnGe » 13. 12. 2018, 17:53

pche - Babiš si stanovy změní jak bude chtít. A ještě bude vyprávět, jak to nechtěl a že je to snaha dostat ho z politiky.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun » 13. 12. 2018, 21:20

MarkyParky píše:
26. 9. 2018, 06:03
Dotaz:
Neříká citovaný §4 N.O.Z. náhodou v principu: "Neznalost tam, kde je odůvodněná, omlouvá?"


Myslím tím ve smyslu "pokud se jako laik dostaneš do situace, ve které se rozhodneš selským rozumem, nemůže ti být vyčítáno/postihováno/použito ve tvůj neprospěch, že neznáš speciální legislativu, podle které by se odborník rozhodl jinak"?
Jak jsme sliboval, tak jsem využilo seminářů a ptal se dr. Dienstbiera z NSS a dr. Králíka z NS ČR na § 5 OZ ve vztahu ke znalosti právních předpisů a zákazů na jejich základě vydaných. A boa dva shodně potvrdili, že obhajoba tím, že nějaký zákon je výlučným pramenem zákazů omlouvá laika (§ 4), ale v žádném případě ne odborníka (§ 5), ten musí znát i ta místa, kde se zákon plete...nebo přímo klame.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od MarkyParky » 13. 12. 2018, 23:38

To ses ptal krásně, ale úplně na jinou věc, než kterou jsem já argumentoval.


Moc se mi to už nechce točit, ale hlavní pointa byla v tom, že to, že jsem odborníkem v oboru X, že mě ještě automaticky nedělá odborníka v oboru Y. Obzvlášť pokud obor X explicitně vyjmenovává požadavky na odbornost a znalost oboru Y v nich není.

To, že obor Y ještě navíc k tomu dělá věci blbě je už jen třešnička na dortu, na které můj argument nestojí a nestál, k tomu jsme se jen dopracovali v průběhu debaty jako k zajímavému (a smutnému) pozorování.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun » 14. 12. 2018, 00:01

To, že jsi odborník na letectví znamená, že musíš znát všechny zákazy létání, tedy nejen ty vyhlášené podle leteckého zákona, ale i ty vyhlášené podle jiných právncíh předpisů, a to přesto, že nějaký předpis se tváří, že to jinak zakázat nejde....

To je právě to - po laikovi lze vyžadovat znalost konkrétního zákona. Profík/odborník, musí vědět i to, co v zákoně není, a to, co s ním není v souladu. Že se nějaký zákon tváří jako vyčerpávající (což se Letecký zákon ani úplně netváří), odborníka nesmí zmást.
To, že obor Y ještě navíc k tomu dělá věci blbě je už jen třešnička na dortu,
tohle je dost agresivní přístup. Proč myslíš,že to dělá blbě Y? Není spíš chyba X, že když má mezinárodní závaztek něco zajistit, tak to zajistit má a ne se tak jen tvářit?

Letecký zákon totiž stanoví podmínky, jak Úřad pro civilní letectví vydává zákazy létání, neříká, že jiný úřad to udělat nemůže (a i kdyby říkal, tak se uplatní posteriorita vodního zákona), ani neříká (a to je podle mne chyba - a jádro pudla našeho sporu*) že zákazy vydané jinými úřady se mají publikovat postupem podle tohot zákona a ÚCl je dotčeným správním orgánem v takových případech...(a to je základní chyba - mimochodem, navrhli jsme neformálně MD příslušnou změnu zákona o civilním letectví - odmítli...)

* Předpokládám totiž, že Ty § 44 Leteckého zákona chápeš tak, že každý zákaz létání musí být publikován podle tohoto zákona, tak jak to požaduje Chicagská úmluva, jenže zákon to neříká, ten jen říká, co má dělat Úřad. A vzhledme k tomu, že orgány veřejné moci mohoud ělat jen to, co jim stnaoví zákon, tak žádný zákon vodoprávnímu úřadu neukládá a zároveň neumožňuje ten zákaz takovým způsobem publikovat...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od MarkyParky » 14. 12. 2018, 07:56

Vallun píše: ...tohle je dost agresivní přístup. Proč myslíš,že to dělá blbě Y? Není spíš chyba X, že když má mezinárodní závaztek něco zajistit, tak to zajistit má a ne se tak jen tvářit?
To je ale tvůj agresivní přístup.

Musíš být konzistentní.

Pokud mi tu ty tvrdíš, že já jako "odborník na předávání informací letadlům" musím znát "všechny zákazy létání", potom já nedělám nic jiného, než že stejným metrem měřím i případným "odborníkům na vydávání zákazů" a tedy ti musí znát všechny náležitosti "leteckých zákazů".

A platí to pro ně dvojnásob, protože já jsem odborníkem, který ty informace pouze pasivně využívá, zatímco oni jsou odborníky, kteří dané informace aktivně tvoří, tedy míra odpovědnosti jejich vztahu k těm informacím je výrazně vyšší než moje.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od MarkyParky » 14. 12. 2018, 08:06

* Předpokládám totiž, že Ty § 44 Leteckého zákona chápeš tak, že každý zákaz létání musí být publikován podle tohoto zákona
A tohle je taky takový nenápadný pokus o strawmana.

Co předpokládám a jak funguje ta klička, díky které jsou letecké přepisy součástí právního řádu, jsem tu už odkazoval dvakrát a nějak nemám potřebu to řešit potřetí, když je to okázale ignorováno.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9862
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od OnGe » 14. 12. 2018, 09:40

Jenom taková praktická otázka - jak má odborník na všechny tyhle věci přijít?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10714
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od York » 14. 12. 2018, 12:17

OnGe píše:
14. 12. 2018, 09:40
Jenom taková praktická otázka - jak má odborník na všechny tyhle věci přijít?
To je jednoduchý - zeptá se přece nějakýho odborníka. Oh, wait... :think:

Sosacek
Příspěvky: 21230
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Sosacek » 14. 12. 2018, 13:00

Rekurzivni odbornici tvori fraktalni strukturu.
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 502
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Pracující logaritmus » 14. 12. 2018, 15:13

Mám takový technický dotaz.
Existuje nějaký předpis, který by ukládal Úřadu pro technickou normalizaci poskytovat bezplatně znění norem, které vydává?
Případně jaké?
A pokud ne, k čemu ten úřad tedy máme?
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun » 14. 12. 2018, 21:50

Vallun píše:...tohle je dost agresivní přístup. Proč myslíš,že to dělá blbě Y? Není spíš chyba X, že když má mezinárodní závaztek něco zajistit, tak to zajistit má a ne se tak jen tvářit?
MarkyParky píše:
14. 12. 2018, 07:56
To je ale tvůj agresivní přístup.

Musíš být konzistentní.

Pokud mi tu ty tvrdíš, že já jako "odborník na předávání informací letadlům" musím znát "všechny zákazy létání", potom já nedělám nic jiného, než že stejným metrem měřím i případným "odborníkům na vydávání zákazů" a tedy ti musí znát všechny náležitosti "leteckých zákazů".

A platí to pro ně dvojnásob, protože já jsem odborníkem, který ty informace pouze pasivně využívá, zatímco oni jsou odborníky, kteří dané informace aktivně tvoří, tedy míra odpovědnosti jejich vztahu k těm informacím je výrazně vyšší než moje.
V obecné rovině s Tebou souhlasím - v tom, že na správní orgány je třeba klást vyšší nároky na znalost jejich působnosti... nicméně tragické je, že platem, který se těm lidem nabízí, se ani vedoucí doboru na krajském úřadě nepřiblíží tomu, co mají podle novin řídící letového provozu...

Ale problém je v oblasti hmotného práva - Ty pořád žiješ v představě, že annexy skrze letecký zákon platí i pro vodoprávní úřady, to ale neplatí:/
Co předpokládám a jak funguje ta klička, díky které jsou letecké přepisy součástí právního řádu, jsem tu už odkazoval dvakrát a nějak nemám potřebu to řešit potřetí, když je to okázale ignorováno.
1) klička je něco špatného, pokud se nebavíme o fotbale...chtěl spíš říct třeba provazba:)
2) zklamu Tě, ale Letecké předpisy nejsou součástí právního řádu, ani nejsou obecně závazné, jejich závaznost je vymezena jinak jak sám cituješ ZDE, a jak praví Letecký zákon:
§ 102

(1) Ministerstvo dopravy vydá právní předpis k provedení § 4 odst. 2 písm. d), § 4 odst. 4, § 5 odst. 2, § 5a odst. 2, § 7 odst. 8, § 12 odst. 2 písm. b), § 12a odst. 7, § 16 odst. 1 a 2, § 17 odst. 1 a 3, § 17a odst. 1, § 17b odst. 6, § 17d odst. 4, § 22a odst. 1, § 25 odst. 3, § 32 odst. 1 a 3, § 34a odst. 4, § 35 odst. 1 a 3, § 42a odst. 3, § 44 odst. 7, § 45 odst. 4, § 49c odst. 2, § 49f odst. 2, § 49g odst. 2, § 51a odst. 11, § 55a odst. 6, § 55c odst. 5, § 58 odst. 2, § 67 odst. 4, § 74 odst. 3, § 76 odst. 3, § 81 odst. 8, § 82 odst. 6, § 84b odst. 3, § 84c odst. 8, § 85j odst. 6, § 85m odst. 4, § 85r odst. 3, § 85x odst. 7, § 85y odst. 3, § 85z odst. 6, § 90 odst. 4, § 91a odst. 11, § 98 odst. 2 a § 98a odst. 3 tohoto zákona.

(2) Provozovatelé letišť a leteckých staveb, osoby pověřené provozováním leteckých služeb, provozovatelé leteckých činností a ostatní osoby zúčastněné na civilním letectví jsou povinni dodržovat letecké předpisy, které jsou v souladu s mezinárodními smlouvami, které jsou součástí právního řádu, vydávány
a) Mezinárodní organizací pro civilní letectví,1k)
b) Sdružením leteckých úřadů podle předpisů Evropské unie,13) a
c) Evropskou organizací pro bezpečnost letecké navigace (EUROCONTROL),14)
a to ve znění přijatém Českou republikou zastoupenou Ministerstvem dopravy. Tyto předpisy se uveřejňují v Letecké informační příručce a jsou k dispozici na Ministerstvu dopravy a na Úřadu.
Takže předpisy vydané podle § 102 odst. 1 Leteckého zákona jsou právními předpisy a tedy součástí právního řádu a jsou obecně závazné, mají formu vyhlášek minsiterstva dopravy, jsou publikovány ve Sbírce zákonů.

Odst. 2 (v tom Tebou citovaném je textu je to označeno omylem jako odst. b) pak urpavuje další kategorii norem, které:
a) nejsou obecně závazné - " letecké předpisy jsou povinni dodržovat: 1. Provozovatelé letišť a leteckých staveb,
2. osoby pověřené provozováním leteckých služeb,
3. provozovatelé leteckých činností a
4. ostatní osoby zúčastněné na civilním letectví.
- vodoprávní úřad zjevně není žádnou z osob uvedených sub. 1 až 3 a není ani osobu zúčastněnou na civilním letectví, Letecký zákon neobsahuje definici osoby zúčastněné na civilním letectví, ale ta vyplývá z § 2 odst. 1 (Civilním letectvím se rozumí letecké činnosti provozované v České republice civilními letadly jakékoliv státní příslušnosti pro civilní účely, jakož i letecké činnosti provozované letadly státní příslušnosti České republiky v cizině pro civilní účely a provozování civilních letišť a poskytování leteckých služeb na území České republiky.) a do toho se vodoprávní úřady nevejdou.
b) nejsou vydávány ve Sbírce zákonů.

Takže vodoprávní úřad nemá opravdu povinnost, a tedy ani možnost, se jimi řídit...a ÚCL nemá de iure ani možnost vyhovět žádosti vodoprávního úřadu, kdyby ten o to "lidskou řečí" požádal...

Sorry, ale z mého hlediska je chyba jak ve znění Leteckého zákona, který by k řádnému provodení Chicagské úmluvy měl zajistit,a by se přes ÚCL publikovaly veškeré zákazy létání. A následně je chyba, že na to Minsiterstvo dopravy nepamatovalo při meziresortním připomínkovém řízení k vodnímu zákonu, který možnost zákazat vše, tedy i létání, vodoprávním úřadům (znovu) přiznával.

A ani není možné, aby vodoprávní úřad požádal o vydání zákazu ÚCL, protože tu komeptenci má sám, a žádostí by se jí dobrovolně zřekl, navíc má-li komeptenci, má rovněž odpovědnost za to, že zákaz bude vydán...:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun » 14. 12. 2018, 21:51

Pracující logaritmus píše:
14. 12. 2018, 15:13
Mám takový technický dotaz.
Existuje nějaký předpis, který by ukládal Úřadu pro technickou normalizaci poskytovat bezplatně znění norem, které vydává?
Případně jaké?
A pokud ne, k čemu ten úřad tedy máme?
Ne, pokud vím,t ak neexistuje.
Aby ty normy vytvořil, dkyž je pořebuješ, tak si zaplať...:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od MarkyParky » 14. 12. 2018, 22:35

4. ostatní osoby zúčastněné na civilním letectví.
Letecký zákon neobsahuje definici osoby zúčastněné na civilním letectví, ale ta vyplývá z § 2 odst. 1 (Civilním letectvím se rozumí letecké činnosti provozované v České republice civilními letadly jakékoliv státní příslušnosti pro civilní účely, jakož i letecké činnosti provozované letadly státní příslušnosti České republiky v cizině pro civilní účely a provozování civilních letišť a poskytování leteckých služeb na území České republiky.) a do toho se vodoprávní úřady nevejdou.
Tohle je přesně důvod, kvůli kterému nejsme schopni najít společnou řeč.

Ocituješ odstavec, ve kterém se vyjmenovává, co se rozumí leteckou činností.
A pak mi tvrdíš, že osoba, která takovouto činnost zakáže, není ostatní osobou zúčastněnou na civilním letectví.

Jako ano, já ten zvrácený formální výklad chápu:
"My zakazujeme provádění nějaké činnosti, čímž způsobujeme, že se ta činnost nedělá a tedy se ji ani nemůžeme zúčastňovat."

Materiálně je to kravina.

Tvrdit, že zakazováním se nezúčastňují je jako tvrdit, že Rusko se anexí Krymu neúčastnilo agerese proti Ukrajině - protože Krym přeci anexí přestal být územím Ukrajiny, ti vojáci jsou od té doby na Ruském území, tak jaképak zúčastňování se ....


Tím, že zakazují, se samozřejmě přesně v duchu toho odstavce, který jsi citoval, zúčastňují - zasahují jak do samotného provádění letů, tak do poskytování služeb letadlům. A docela zásadně.

Nechci zabředávat do detailů, protože to už je vyšší letecká dívčí, ale přinejmenším třeba zmíním, že s vyhlašování zakázaných prostorů se mimo jiné zpravidla pojí i zánik či změna třídy vzdušného prostoru a také vyjmutí dané oblasti z odpovědnosti stanoviště ATS, které tam jinak poskytuje služby, nebo převedení té odpovědnosti na někoho jiného (pokud nejde o čistý zákaz, ale třeba o vyhrazení). Proto je pro poskytovatele poměrně zásadní vědět, kde jsou jeho hranice prostoru odpovědnosti ...

Tvrdit, že někomu seberu kus jeho prostoru odpovědnosti, ale přitom se neúčastním na jeho poskytování služeb je přinejmenším podivné. Vytvořit prostředí, ve kterém není jasné, kdo je odpovědný za určitou část vzdušného prostoru (a hlavně jaké má ten prostor hranice - viz ta paskvilovyhláška, co tu byla citovaná), je vyloženě nebezpečné.


Obhajoba postavená na tom, že to neudělali jak vyžaduje letecký předpis, protože existuje formální klička, díky které to nemuseli udělat jak vyžaduje letecký předpis, je pro mě absurdní, protože jak už jsem zmínil v tomhle vlákně několikrát - mojí profesionální deformací je hledat řešení, která jsou bezpečná, a nikoliv hledat obhajoby řešení, která jsou nebezpečná. Chápu, že právníci mohou mít v tomhle jiný bias (i když bych ho čekal spíš u advokátů, kteří mají v práci vystupovat ve prospěch klienta za každou cenu), ale pokud mým zájmem je zajistit bezpečnost především, pak je třeba ten mindset změnit.

EDIT: Není to snadné, lidská psychologie je mrcha a "justification efekt" a podobné legrace to dost blokují. Ale jedním z důvodů, proč si letectví drží vysoký safety record je, že se v tomhle z ošklivých neštěstí v minulosti poučilo a opravdu se snaží problémům předcházet, případně hledat příčiny, nikoliv je zatloukat, obhajovat nebo hledat viníky.

Čímžsto se už se opakuji, ale žabomyší válka o to, zda za to může zákonodárce, který psal letecký zákon, nebo vodosprávce, který psal vyhlášku, je mi naprosto, ale naprosto putna, protože to je přesně válka o formu. Přesně to hledání viníka, nikoliv odstraňování příčiny.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun » 14. 12. 2018, 23:03

Obhajoba postavená na tom, že to neudělali jak vyžaduje letecký předpis, protože existuje formální klička, díky které to nemuseli udělat jak vyžaduje letecký předpis,
Tady je rozdíl ve vnímání - vodoprávní úřad to ani NEMŮŽE udělat, jak vyžaduje letecký předpis, protože ten vůbec nepamatuje na zákazy vydávnaé jinými správními orgány.

Znovu:
§ 2 odst. 1

Civilním letectvím se rozumí letecké činnosti provozované v České republice civilními letadly jakékoliv státní příslušnosti pro civilní účely, jakož i letecké činnosti provozované letadly státní příslušnosti České republiky v cizině pro civilní účely a provozování civilních letišť a poskytování leteckých služeb na území České republiky.

Znovu:
Civilním letectvím se rozumí:
a) letecké činnosti provozované v České republice civilními letadly jakékoliv státní příslušnosti pro civilní účely,
b) letecké činnosti provozované letadly státní příslušnosti České republiky v cizině pro civilní účely
c) provozování civilních letišť
d) poskytování leteckých služeb na území České republiky

Co z toho podle Tebe dělá vodoprávní úřad, když zakazuje letání v určitém prostoru?

Jako, já Tě paradoxně chápu a více méně s Tebou souhlasím ve věcné rovině, jen se Tě snažím upozornit na to, že přístup "Letecký zákon stanoví A, proto mne B nezajímá" ochrání laika, nikoliv odborníka a Tys z povahy své profese odborník...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7602
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Faskal » 14. 12. 2018, 23:19

tři tečky
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů, [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Čenda a 1 host