Právo v několika málo lekcích

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Pracující logaritmus
Příspěvky: 286
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Pracující logaritmus » 1. 10. 2018, 08:52

Promiňte že do debaty o ochraně živlů před uživateli jiných živlů začnu další o něčem úplně jiném, ale:
Společnost XY pronajímá byty, nabízí je k pronájmu (tj. inzeruje) atd.
V inzerci společnosti XY není zmínka o "provizi realitní kanceláře" které si tyto společnosti nárokují za zprostředkování a celého procesu se neúčastní jiná firma než XY.
V případě zájmu o pronájem (jakože vážného, ve stylu "jo beru to" "ok, máte to mít") je sepsána tzv. rezervační smlouva.
Rezervační smlouva zavazuje potenciálního podnájemníka k okamžité úhradě poplatku ve výši 1 nájmu, který mu bude vrácen formou jednorázového snížení nájemného, pokud do dohodnutého termínu podepíše nájemní smlouvu. Pokud nepodepíše, poplatek propadá.
Když je nájemník ochoten nájemní smlouvu podepsat, je mu předložena, a praví se v ní, že první nájem je určitá částka, a další jiná částka. Ty další odpovídají inzerovanému nájemnému, ta první je rezervační poplatek+poměrný díl nájmu vzhledem k době, kdy ten byt skutečně užívá. Tj. velmi férový nájem za první měsíc a k tomu částka, která požere to vrácení rezervačního poplatku.
Nájemník může podepsat, nedostane z už zaplacených peněz nic, ale má pronajatý byt za jinak rozumných podmínek.
Nebo nepodepsat, pak taky nedostane nic, a nemá ani pronajatý byt, což je lehká volba.
De facto se stane to, že zaplatí standardní provizi realitce, ale o tom, že ho musí zaplatit, se dozví až ve chvíli, kdy už nemůže couvnout, resp. když couvne, tak musí ten poplatek stejně zaplatit.
K soudu s tím nepůjdu, ale firmu XY známým doporučovat taky nebudu. Jen by mě čistě ze zvědavosti zajímalo, zda je tenhle výmrd dle zákonů košer.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24589
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun » 1. 10. 2018, 10:01

Marky - de facto nejsme ve sporu vůbec, zájmy máme shodné. Já navíc nebráním ten postup jako takový, jen upozorňuji na jeho nedostatky tak, jak jsou. Shodneme se, že to není dobře, ale de iure to platí. Co bráním, je kompetence vodoprávního orgánu to létání zakázat.

Podrobnější odpověď ve středu, jdu školit...

Edit:
Log - musel bych vidět oba dokumenty (inzerci a smlouvu), tak jak si to popsal, je to určitě nemoralní, ale protipravnost neposoudim.

Pokud je to akutní osobni problem, napiš pm nebo mail...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 286
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Pracující logaritmus » 1. 10. 2018, 11:03

Problém to ani není, protože myslím, že kdybych to řešil, tak si víc uškodím, než pomůžu. Ale díky za zájem.
Inzerce je už dávno smazaná, smlouvy samozřejmě mám, ale jak říkám, není to nic, co bych chtěl řešit přes právníky.

MarkyParky
Příspěvky: 7303
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od MarkyParky » 1. 10. 2018, 11:17

Co bráním, je kompetence vodoprávního orgánu to létání zakázat.
Tuhle kompetenci mu ale nikdo nebere.

Téma celé debaty je, že když už je to kompetence, tak to má dělat kompetentně.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24589
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun » 1. 10. 2018, 11:26

Marky - to taky souhlasim:)
Problém ale je, že se sice i shodneme, že kompetentně znamená publikovat podle leteckého zákona, jenže ani jeden ze zákonů to neříká...:/ ale proto ještě není ten zákaz neplatný...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24589
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun » 3. 10. 2018, 20:20

Čistě pro zajímavost provádím nějaké další pátrání:

Vyhláška č. 108/1997 Sb., která provádí letecký zákon, dále upřesňuje §44 odst. 7 zákona, přesněji důvody, kvůli kterým Úřad může omezit nebo zakázat užívání části vzdušného prostoru nad územím, které vyžaduje trvalou nebo dlouhodobou ochranu.

A ne zcela nepřekvapivě tam jest uvedeno:
f) zvlášť chráněná území podle zvláštních právních předpisů (Například zákon č. 114/1992 Sb., ve znění pozdějších předpisů, zákon č. 258/2000 Sb., o ochraně veřejného zdraví a o změně některých souvisejících zákonů, ve znění pozdějších předpisů, zákon č. 254/2001 Sb., ve znění pozdějších předpisů.)


Chápu naprosto, že ani tenhle řádeček nenabourá tvůj argument "my nic, my muzikanti, protože letecký zákon nám nezakazuje dělat to blbě, tak proč bysme to dělali dobře".
Já v nejmenším nepopírám, že letecký úřad může zakázat létání z důvodů ochrany zájmů stanovených vodním zákonem.
Letecký zákon říká, jak může vyhlásit zákaz létání letecký úřad, ale (podle mne naneštěstí) neříká, že ostantí úřady musí publikovat své zákazy stejným způsobem, respektive neříká ani, že je tak publikovat mohou. Takže i kdyby vodoprávní úřad chtěl postupovat kompetentně, tak to nejde, alespoň ne podle práva:/
Vyvěsit na nástěnce v přízemí zákaz pití kafe zkrátka nestačí.
Zákon říká, že to stačí, takže to, sakra, stačí. Protože respektování právního řádu je základ našeho současného způsobu života. Pokud má letecký lid potřebu mít ten zákaz publikovaný ještě jinde, je na leteckém úřadu, aby to tam zapsal. Pokud k tomu potřebuje součinnost vodoprávního úřadu, měl si o ní v leteckém zákoně říct.

Ale celé to podobenství je špatně - zákaz létání není proto, aby to šlo na někoho hodit, ale proto, aby se předešlo škodám.
- Hej, někdo něco opomenul při psaní leteckého zákona.
- My máme právo tohle opomenutí využít a publikujeme věci jinak, než ten zákon z nějakého důvodu chce
- My tušíme, že by bylo správnější dělat to jinak, ale protože bychom s tím měli víc práce, tak to neděláme.
- A je nám to jedno, protože až se něco podělá, budeme mít kvůli předchozím bodům krytá záda
Ten zákon takovou publikaci chce po leteckém úřadu! Ani neumožňuje jinému úřadu to publikovat stejným způsobem, protože letecký zákon ve své aroganci předpokládal, že jiný úřad takové zákazy vydávat nebude, ale neměl sílu to říct.
Nejde o to, že bychom měli víc práce dělat to jinak, tedy požádat letecký úřad o publikaci, ale jde o to, že nemáme legální možnost, jak to udělat tak, aby to skutečně publikoval.

Mám totiž pocit, že Tvá představa je, že požádáme letecký úřad, aby sám vyhlásil bezletovou zónu. Jenže tohle je přesně to, co udělat nemůžeme a nemusíme, protože vodní zákon říká, že to máme udělat sami.
tak může být lid letecký naprosto v klidu, protože mu žádné dva roky na tvrdo nehrozí.
Za porušení zákazu létání trest vězení nehrozí. Ten hrozí za poškození vodního zdroje bez ohledu na to, zda má vodní zdroj vyhlášenu bezletovku nebo vůbec ochranné pásmo. Co je vodní zdroj říká vyhláška publkovaná ve Sbírce zákonů, tedy znímá všem, i leteckému úřadu.
Nějak nerozumím tomu, proč tak urputně bráníš postup, ve kterém se to neděje a vodní zdroje zůstávají "de fakto" nechráněné.
Protože ten postup je nomrální cestou nemožný a jedinou alespoň trochu možnou cestou popírá kompetenci vodoprávního úřadu.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 7303
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od MarkyParky » 4. 10. 2018, 13:07

Debata se nám dělí na dvě části. Bylo by fajn udržet v tom pořádek a nemíchat je:

======================================================

Část první, pseudaakademické tlachání o právu a odpovědnosti.

V zásadě pro mě není důležité, vedu ho spíš jen kvůli tomu, že se tou debatou vede jako tenká červená linie. Jejím předmětem je, kdo je za co odpovědný a je mi v zásadě jedno, jak dopadne, protože už bylo citováno dost na to, abych věděl, že to:
- nebudu já, pokud budu sedět za radarem
- nebudu já, pokud se ještě někdy vrátím za knipl letadla a nespadnu (a jestli spadnu, tak mi to asi bude jedno)

Jestli za to, že ta omezení nejsou publikována správně může úředník na ÚCL, ministerstvu dopravy, životního prostředí nebo vodnoprávního úřadu je mi v zásadě jedno.

Vallun píše: Já v nejmenším nepopírám, že letecký úřad může zakázat létání z důvodů ochrany zájmů stanovených vodním zákonem.
Good. Tedy je zjevné, že zákonodárce na to myslel a cestičku v zákoně udělal.
Debata v čásrt I. by se tedy měla motat kolem toho, proč není využívaná ....
Vallun píše: Letecký zákon říká, jak může vyhlásit zákaz létání letecký úřad, ...
Ne.
Říká proč může, a jak musí ...

Tohle v té debatě opakovaně směšuješ a jsou to dvě různé věci.

Něco jiného je "mandát" k tomu to udělat.
A něco jiného je "předepsaný způsob", jakým se to udělat má, pokud se to dělá.


Vallun píše: ale (podle mne naneštěstí) neříká, že ostantí úřady musí publikovat své zákazy stejným způsobem, ...respektive neříká ani, že je tak publikovat mohou.
vs
§102 odst. 2 Leteckého zákona píše: Provozovatelé letišť a leteckých staveb, osoby pověřené provozováním leteckých služeb, provozovatelé leteckých činností a ostatní osoby zúčastněné na civilním letectví jsou povinni dodržovat letecké předpisy, které jsou v souladu s mezinárodními smlouvami, které jsou součástí právního řádu, vydávány ...
a) Mezinárodní organizací pro civilní letectví
b) Sdružením leteckých úřadů podle předpisů Evropské unie, a
c) Evropskou organizací pro bezpečnost letecké navigace (EUROCONTROL),
a to ve znění přijatém Českou republikou zastoupenou Ministerstvem dopravy. Tyto předpisy se uveřejňují v Letecké informační příručce a jsou k dispozici na Ministerstvu dopravy a na Úřadu.
Troufám si tvrdit, že osoba, která zakazuje civilnímu letectví někam létat je ostatní osoba zúčastněná na civilním letectví. Má tedy zákonnou povinnost řídit se Leteckými předpisy.

Tzn. pokud jsme připustili, že (na základě vodního zákona) má právo publikovat takový zákaz, ve chvíli, kdy to udělá a stane se osobou zúčastněnou na civilním letectví, zároveň jí (na základě zákona leteckého) vzniká povinnost udělat to v souladu s Leteckými předpisy.
Vallun píše: Takže i kdyby vodoprávní úřad chtěl postupovat kompetentně, tak to nejde, alespoň ne podle práva:/
<rejp>Takže on ani nechce?</rejp>


Čímž se dostáváme k druhé, pro mne mnohem důležitější části debaty:

======================================================

Část druhá, praktický neformální pokec mezi dvěma profesionály ze dvou odlišných světů, jejichž společným zájmem je dobrat se k tomu, co by v praxi mohlo předejít pádu letadla či jiné letecké činnosti, která znečistí vodí zdroj.
Vallun píše: Pokud má letecký lid potřebu mít ten zákaz publikovaný ještě jinde, je na leteckém úřadu, aby to tam zapsal.
S tím nemám problém. Naprosto v souladu s legislativou.
Vallun píše: Pokud k tomu potřebuje součinnost vodoprávního úřadu, měl si o ní v leteckém zákoně říct.
Tohle je argument, který funguje pouze v rámci debaty I. (a kdo ví, jestli, viz výše, ale pro zjednodušení debaty II. předpokládejme, že ano). To je ale přesně to pomyslné ukazování prstem nad rozlitým mlékem. "On si začal, on za to může!"


Ale v debatě o tom, jak skutečně prakticky zabránit tomu, aby letadlo spadlo do vodního zdroje, tenhle argument nemá co dělat.

Resp. má nanejvýš na úrovni vstupů. Byl tu detekován bezpečnostní problém - nedostatek součinnosti mezi vodoprávním úřadem a ÚCL. Tečka.

Kdyby se jela nějaká opravdová studie bezpečnosti a ne tlachání na RPG fóru, tak by se vyhodnotila míra a závažnost rizika a pokud by vylezlo, že je nepřijatelná, tak by se navrhlo opatření. Klidně i jednostranné.


Pokud by mým zájmem bylo chránit vodní zdroj a zjistil jsem (i neformálně), že protistrana nevydává příslušná opatření a zdroj tedy v praxi není dostatečně chráněn, tak myslím-li to s ochranou vážně, tak přeci začnu sám aktivně do protistrany štouchat. Zjišťovat proč to neudělali a co je potřeba učinit k tomu, aby to udělali. Protože já nechci strkat hlavu do písku, já chci chránit svůj vodní zdroj.


Čímž se dostáváme k další časté mýlce legislativců, se kterou hodně v práci bojujeme.
Vallun píše: Zákon říká, že to stačí, takže to, sakra, stačí.
Jsme v debatě II., tak pominu na moment, že to neříká zákon, ale "pouze" případné Opatření obecné povahy.


I kdyby to zákon byl, zjevně to v praxi nestačí. Kdyby to stačilo, tak to tu neřešíme, ne?


Odkazuju tě znovu na wall-of-text o safety, který jsem ti napsal a který jsi okázale odignoroval.

Nebo zkusím jiný příklad.
* Silniční zákon §18 odst. 1 nestačí na to, aby ochránil řidiče před pádem ze silnice, když nezvládne zatáčku.
* Svodidla stačí k tomu, aby ochránila řidiče před pádem ze silnice, když nezvládne zatáčku.

Chápeš ten rozdíl?
To první je právo. A patří do první části debaty. Vytahujeme ho, když potřebujeme ukázat prstem, kdo může za auto, které vylétlo ze silnice.
To druhé je skutečná bezpečnost. A patří do druhé části. Vytahujeme ho, když nechceme, aby auta vylétávala ze silnice.



Můžeš se tisíckrát vztekat, že něco je v legislativě nějak popsané, ale pokud to něco je prakticky neproveditelná kravina, tak to zůstane prakticky neproveditelnou kravinou a nikdo se tím řídit nebude. Protože to prakticky není možné. A tím pádem taková věc není bezpečná. Vyhláškou z horní dolní, zakazující "přelet sportovních letadel i bezmotorových, dále rogal a balónů", která není publikována v AIP není vodní zdroj nijak chráněn. Vůbec. Proti skoro ničemu, dokonce ani proti těm pár chudákům, jejichž letadla se dají kvalifikovat jako "sportovní".


A co víc, úředník, který si ve chvíli publikace prakticky neproveditelné kraviny problém odškrtla jako vyřešený, je z pohledu bezpečnosti faktorem, který bezpečnost snížil, protože vytvořil v systému dojem, že existuje bariéra, která ale ve skutečnosti nefunguje.

Vallun píše: Protože respektování právního řádu je základ našeho současného způsobu života.
Naprosto s tebou souhlasím. A přesně kvůli tomu důrazně potřeba dodržovat přinejmenším dvě důležité věcí, které se musí odehrávat dávno, dávno předtím, než nějaká povinnost či zákaz začne ovlivňovat život "obyčejných" občanů v jejich každodenní praxi a to:

I. Aby právní řád mohl být respektovaný, musí být především v praxi respektovatelný - tzn. případná nařízení či zákazy musí být prováděny způsoby a nástroji, které zajistí, že ten, komu jsou na konci učeny, aby se jimi řídit, toho bude prakticky schopen.

II. Ti, co právní řád (spolu)vytváří by měli jít příkladem a vytvářet ho především tak, aby jejich vlastní kroky nebyly ve sporu s duchem, nebo dokonce i literou právního řádu samotného. Zejména ve chvíli, kdy vytváří nižší normy (OOP), neměli by tak činit v rozporu s normami vyššími (zákony). Všimni si, že píšu duchem. Využití legislativní kličky, která umožní nižší normu publikovat formálně v souladu nestačí.

Teprve ve chvíli, kdy jsou bezvýhradně spojeny podmínky I.+II., tak je možné požadovat dodržování právního řád po koncovém uživateli. Pokud uděláš bez těhle dvou bodů, tak uměle vytváříš prostředí, ve kterém jsou všichni (vědomě nebo nevědomě) vychováváni právní řád nerespektovat.



Kdyby sis chtěl na tohle téma povídat víc, tak věc, která mě spolehlivě dokáže rozpálit do běla je "zvyšování bezpečnosti" v obcích přes semafory, co háží červenou, když někdo jede rychle. To je úplně ukázkový případ zhoršení bezpečnosti pomocí exploitování legislativy ve jménu vyšší bezpečnosti. A umírají kvůli němu lidé.


Vallun píše: Ale celé to podobenství je špatně - zákaz létání není proto, aby to šlo na někoho hodit, ale proto, aby se předešlo škodám.
Viz celá část II. debaty. Tato myšlenka je katastrofální omyl. Prosím, chceš-li účinně chránit vodní zdroje, odpoutej se od ní.

Zákaz, o kterém nikdo v praxi neví, a který se v praxi nedodržuje, je naprosto neúčinný a žádným škodám nepředchází.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24589
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun » 4. 10. 2018, 16:57

Debata se nám dělí na dvě části. Bylo by fajn udržet v tom pořádek a nemíchat je:
Jako právník Ti sice rozumím, ale nevnímám to tak. Obojí je prakticky totéž, respektive jedno bez druhého nefunguje.
Jejím předmětem je, kdo je za co odpovědný a je mi v zásadě jedno, jak dopadne, protože už bylo citováno dost na to, abych věděl, že to:
- nebudu já, pokud budu sedět za radarem
- nebudu já, pokud se ještě někdy vrátím za knipl letadla
To mnohem víc záleží na celkové situaci než na Tvém dojmu.
Pokud navedeš nouzově přiostávající letadlo na hladinu vodárenské nádrže a dojde tím k vážnému poškození vodního zdroje, půjdeš si sednout - a nehraje roli, zda má, ať dobře nebo špatěn, vyhlášené ochranné pásmo, s bezletovkou nebo bez ní.
Pokud navedeš letadlo přes ochranné pásmo vodního zdroje, které bude mít srozumitelně vyhlášen zákaz přeletů, dostaneš pokutu.
Jestli za to, že ta omezení nejsou publikována správně může úředník na ÚCL, ministerstvu dopravy, životního prostředí nebo vodnoprávního úřadu je mi v zásadě jedno.
Jak to vnímám já, tak za to může nejspíš vnější legislativa Minsiterstva dopravy, ale repsektuji,že Tě tohle nezajímá a nemusíme se o tom dále bavit:)
Debata v čásrt I. by se tedy měla motat kolem toho, proč není využívaná ....
To je jednoduché, protože začíná na špatném místě. Je to anstaveno tak, že by vodoprávní úřad musel požádat letecký úřad o vyhlášení bezletové zóny, a nenís tanoveno, že mu tento musí vyhovět. Problém je v tom slůvku požádat. Správní orgány (ale nejen ony) strašně nerady dělají něco, co může být odmítnuto a tak být zcela zbytečné, protože to přidělává práci, shazuje prestiž a tak... uznávám,že to jsou mizerné důvody, ale chtěls je znát.
Navíc je tady právně zcela stejně validní cestička v rámci ochraného pásma vodního zdroje, které to umožňuje udělat přímo tomu orgánu. Volba je pak jasná.
A skutečně je stejně validní, pokud bude to pásmo stanoveno srozumitelným, jednoznačným způsobem, tak prostě platí, včetně zákazu létání, pokud splní požadavky na OOP dle vodního zákona, a jeho porušení je sankcionovatelné.
Ne.
Říká proč může, a jak musí ...
OK, tady není mezi námi sporu. Jen zdůrazňuji, že tu povinnost má, žel, jen letecký úřad.
Tohle v té debatě opakovaně směšuješ a jsou to dvě různé věci.
Nesměšuji je, naopak upozorňuji, komu je ta povinnost adresována.
A něco jiného je "předepsaný způsob", jakým se to udělat má, pokud se to dělá.
Který je ale předepsaný jen letekcému úřadu..., čímž ČR porušuje své mezináýrodní závazky...a neobejdeš to výkladem, protože jde o kompetence...i kdyby letecký úřad chtěl publikovat zákaz vydaný vodoprávním úřadem, bude tento jeho krok napadnutelný...Co může a nemlůže udělat úřad (orgán veřejné moci) se posuzuje poměrně dost přísně.
Troufám si tvrdit, že osoba, která zakazuje civilnímu letectví někam létat je ostatní osoba zúčastněná na civilním letectví.
Nemám k ruce komentář a nězkoumal jsem to, ale tipnul byhc si, že určitě ne. Ale i dkyby byla, tak z
Má tedy zákonnou povinnost řídit se Leteckými předpisy.
nevyplývá, že by byla oprávněna ty předpisy publikovat jako letecký úřad.
Tzn. pokud jsme připustili, že (na základě vodního zákona) má právo publikovat takový zákaz, ve chvíli, kdy to udělá a stane se osobou zúčastněnou na civilním letectví, zároveň jí (na základě zákona leteckého) vzniká povinnost udělat to v souladu s Leteckými předpisy.
Tady bych i celkem souhlasil, je to rozumné, byť hlavně vzhledem k mezinárodním závazkům ČR a nikoliv k § 102 leteckého zákona..., ale to ještě neznamená,že má možnost, je oprávněna tak učinit. Jinými slovy, i kdyby vodoprávní úřad byl osobou zúčastněnou na civilním letectví, není leteckým úřadem...
<rejp>Takže on ani nechce?</rejp>
No...ruku do ohně bych za ně za všechny nedal:(
Jinak se mi podařilo vypátrat, jak to bylo s tím Římovem...mluvil jsme s paní, úřednicí, co u toho byla, tehdá jako referent, dnes je veoducím toho úřadu...s výhradou jejího vyprávění to bylo tak, že ve spolupráci s leteckým úřadem řešili nějaké konkrétní problémy, které se primárně týkaly změny/rozšíření/překlasifikování jendoho z těch tří letišť, co jsou v okolí (Ločenice, Mojné, Doudleby) a při tom přišlo na přetřes i to, že kdosi lítá jak magor nad vodním zdrojem. A zástupce úřadu (UCL), který, jak jsem pochopil, měl na starosti hlavně otázky letišť, řekl, že to není problém,že letecký úřad vyhlásí bezletovku. Tak za týdne volali do Prahy (na UCL), aby to domluvili, protože s piloty nebyla rozumná domluva, na UCL řekli,že o tom nic nevědí, ať pošlou dopis. Tak poslali dopis, na něž jim UCL telefonicky odpověděl, že on nic vyhlašovat nebude, ať si to vyhlásí sami podle vodního zákona (což v tom dopisu zmínili jako možnost), že s tím nechtějí mít nic společného...
Tohle je argument, který funguje pouze v rámci debaty I. (a kdo ví, jestli, viz výše, ale pro zjednodušení debaty II. předpokládejme, že ano). To je ale přesně to pomyslné ukazování prstem nad rozlitým mlékem. "On si začal, on za to může!"
Tady to vnímáme jinak, nerozumíme si. Mne nejde, stejně jako Tobě, o ukazování na někoho, ale o to, že ten zákon neumožňuje udělat to, co by byl logický krok.
Obecně užívaná systematika je, že když nějaký zákon požaduje zvláštní publikaci (což letecký zákon požaduje, z rozumných důvodů právních (mz. smlouva) i faktických (dostupnost a jednoznačnost informace)) úkonu jiného orgány, tak to sám stanoví. Což se nám v leteckém zákoně nepodařilo najít...
Pokud by mým zájmem bylo chránit vodní zdroj a zjistil jsem (i neformálně), že protistrana nevydává příslušná opatření a zdroj tedy v praxi není dostatečně chráněn, tak myslím-li to s ochranou vážně, tak přeci začnu sám aktivně do protistrany štouchat. Zjišťovat proč to neudělali a co je potřeba učinit k tomu, aby to udělali. Protože já nechci strkat hlavu do písku, já chci chránit svůj vodní zdroj.
Taky vodoprávní úřady byly poučeny, že pokud (resp. až, v brzku to bude aktuální otázka a je doporučeno ta beletová pásma zahrnout...) to budou dělat, mají se obrátit na UCL. Ale je to jen doporučení, není to naše starost, ač neseme ty následky...(MZe odpovídá za vodní zdroje, ale stnaovneí ochranných pásem je starostí MŽP...).
pominu na moment, že to neříká zákon, ale "pouze" případné Opatření obecné povahy.
zákon říká, co stačí pro platnost a účinnsot tohoto OOP.
Odkazuju tě znovu na wall-of-text o safety, který jsem ti napsal a který jsi okázale odignoroval.
Neignoroval, přečetl a nemám moc co dodat... jen mne napadlo, kdo stanoví, jak hluboká rýha se má udělat:)
Můžeš se tisíckrát vztekat, že něco je v legislativě nějak popsané, ale pokud to něco je prakticky neproveditelná kravina, tak to zůstane prakticky neproveditelnou kravinou a nikdo se tím řídit nebude. Protože to prakticky není možné. A tím pádem taková věc není bezpečná. Vyhláškou z horní dolní, zakazující "přelet sportovních letadel i bezmotorových, dále rogal a balónů", která není publikována v AIP není vodní zdroj nijak chráněn. Vůbec. Proti skoro ničemu, dokonce ani proti těm pár chudákům, jejichž letadla se dají kvalifikovat jako "sportovní".
Zcela souhlasím. Jen, je-li prakticky neproveditelné kravina to jediné, co udělat můžeš, tak je to právě to, co udělat musíš...
A ad fontes - jak jsem už říkal, je rozdíl mezi profíkem (odborníkem podle § 5) a běžným člověkem (§ 4), zjednodušeně řečeno, odobrník se na to, že je něco prkaticky neproveditelná kravina může vymlouvat mnohem mnohem méně, než nějaký amatérský pilot. Navíc v případě Římova by se zohledňovalo i to, že na všech třech letištích ta vyhláška byla vyvěšena...
Aby právní řád mohl být respektovaný, musí být především v praxi respektovatelný - tzn. případná nařízení či zákazy musí být prováděny způsoby a nástroji, které zajistí, že ten, komu jsou na konci učeny, aby se jimi řídit, toho bude prakticky schopen.
Tohle je hezká idea, ktrou často razím sám...jen je třeba si dát pozor, aby nesklouzla ve snahu se vyhnotu svým povinnostem. Letecký zákon fakt není nejvyšším zákonem;)
Zejména ve chvíli, kdy vytváří nižší normy (OOP), neměli by tak činit v rozporu s normami vyššími (zákony). Všimni si, že píšu duchem. Využití legislativní kličky, která umožní nižší normu publikovat formálně v souladu nestačí.
Přemýšlím, jak Ti srozumitelně vysvětlit svůj pohled...
Ty se na to koukáš příliš z venčí, takže jednotlivé úřady a moci ve státě vidíš jako jeden celek. To je ale pohled odpovídající hledání odpovědnosti (a skutečně ho v trochu komplikovanější podobě zastává Nejvyšší soud při souzení agendy ZOVM - zákon č. 82/1998 Sb. zákon o odpovědnosti veřejné moci), ne reálnému uvažování o bezpečnosti.
Vodoprávní úřady nevyužívají kličku, ale postupují v souladu s vodním zákonem. Navíc jak už jsem řekl, pokud jde o kompetence úřadů, tak je duch zákona dost slabý argument.
Tato myšlenka je katastrofální omyl. Prosím, chceš-li účinně chránit vodní zdroje, odpoutej se od ní.
Jeden zákon vládne všem,
jeden jim všem káže,
jeden všechny přivede,
do temnoty sváže.


Spíš se Ty ve vlastním zájmu odpoutej od myšlenky, že co není v leteckém zákoně, to neplatí.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 7303
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od MarkyParky » 4. 10. 2018, 17:59

Jen v rychlosti, zbytek později:
Vallun píše: Spíš se Ty ve vlastním zájmu odpoutej od myšlenky, že co není v leteckém zákoně, to neplatí.
Pozor, já neříkám, že co není v leteckém zákoně, to neplatí.

Já říkám dvě jiné věci:

Ve věci I. (odpovědnost):
Že existuje-li pro účely zveřejňování leteckých informací infrastruktura, ve které stát je garantem publikování všech leteckých informací, potom nemůže ten samý stát, který selhal v publikaci určité informace předepsaným způsobem přehazovat odpovědnost za zjištění této informace na pilota. A že tvá snaha to formálně navléct na §5 N.O.Z je v přímém rozporu s duchem i literou §5 N.O.Z a tento (spolu s §4 N.O.Z) je naopak přesně tím ustanovením, která pilota před podobně podivnou úvahou chrání.

Pozn. bokem - samozřejmě myslím tím pilota obecně. Konkrétní Franta Vonásek, kterému v konkrétním Aeroklubu Horní Dolní tuhle vyhlášku vtloukli do hlavy na jejich místním povinném zimním školení, včetně nějakého výkladu, co ta divná formulace znamená, a vyvěsili si jí na jejich místní nástěnce se stejně vymlouvat nemůže - na něj by asi tvoje úvaha platila.

Nicméně létání nefunguje tak, že by všichni piloti z celého světa měli před letem čas zaběhnout do Horní Dolní na jejich nástěnku ... proto právě máme Integrovaný Balíček Leteckých Informací, který nás informuje prakticky proveditelným způsobem.



Ve věci II. (ochrana):
Že co není publikované v souladu s leteckými předpisy, poskytuje v praxi "proti přeletům" stejnou ochranu, jako kdyby to nebylo publikováno vůbec. Tzn. de fakto žádnou, ne-li dokonce falešnou, která ve skutečnosti nebezpečí zvyšuje (protože to ani u vás nikdo neřeší v domnění, že je vyřešeno).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24589
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun » 4. 10. 2018, 18:29

Aha, sice neříkáš, že co není v leteckém zákoně neplatí, ale myslíš si, že neplatí sankce udělená podle jiného zákona pilotovi...to je prakticky totéž.

Jako, byl by z toho hodně zajímavý soudní spor. Z hlediska vodního zákona totiž k žádnému selhání v publikaci nedošlo. Dura lex, sed lex...

Pokud jsmke si ale něčím jist, tak je to výklad § 4 a 5 občanského zákoníku a ten Tebe jako placeného letového dispečera fakt nechrání před neznalostí omezení vyplývajících z jiných právních předpisů.

S bodem II. souhlasím.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 7303
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od MarkyParky » 4. 10. 2018, 19:01

Vallun píše: Aha, sice neříkáš, že co není v leteckém zákoně neplatí, ale myslíš si, že neplatí sankce udělená podle jiného zákona pilotovi...to je
prakticky totéž.
Samozřejmě.

Osoba, která má býti sankciovaná jest výslovně: "Kdo, byť i z hrubé nedbalosti, způsobí poškození vodního zdroje, ...."
Když v závěrečné zprávě UZPLN bude uvedeno, že pilot udělal všechno, co udělat měl/mohl, těžko mu přišijí hrubou nedbalost.


Vallun píše: Pokud jsmke si ale něčím jist, tak je to výklad § 4 a 5 občanského zákoníku a ten Tebe jako placeného letového dispečera fakt nechrání před neznalostí omezení vyplývajících z jiných právních předpisů.
Tuhle konstrukci bych fakt chtěl vidět v praxi a ne jako obecný statement.

Zkus si to zdůvodnění korektně rozepsat a postnout sem. Mám nejapné podezření, že jsi to dosud neudělal zejména, protože sám tušíš, jak nesmyslná věta z toho vyleze ;o)

Nebo zkus jenom nahradit jedno jediné obecné sousloví v té větě, co jsi napsal, za konkrétní. Víš co, udělám to za tebe:
Vallun vlastně píše: Pokud jsem si ale něčím jist, tak je to výklad § 4 a 5 občanského zákoníku a ten Tebe jako placeného letového dispečera fakt nechrání před neznalostí omezení vyplývajících místních Opatření obecné povahy, souvisejících s ochranou vodních zdrojů, a navíc nezveřejněných formou předepsanou pro veškeré letecké informace.
Hm.
Jsem si jist, že přesně před tímhle mě §4 a 5 občanského zákoníku chrání, a že je to dokonce jejich účel.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24589
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun » 4. 10. 2018, 19:14

Když v závěrečné zprávě UZPLN bude uvedeno, že pilot udělal všechno, co udělat měl/mohl, těžko mu přišijí hrubou nedbalost.
Tady jsou dvě roviny...
1. Pokud opravdu udělal všechno, co mohl a měl, tak to není nedbalost. Pokud ale měl dvě možnosti, z nichž jedna nebyla vodním zdrojem, tak jde sedět. A to,že tak měl větší šanci na přežití mu nepomůže (protože krjaní nouze, resp. jím stnaovený princip proporcionality bude dost drsně proti němu).
2. Otázkou je, zda by ho letecký úřad trochu nekryl proti vodařům...ale nevím, zkušenosti s nimi nemám...tedy jen trošinku, když měl kamarád první sólový let, tak to skončilo záznamem - bez jeho zavinění mu praskly všechny tři spojky na cesně, stjené, jako zabily tu pilotku na Šumavě ca 7 let zpátky...

Problém je, že s tímhle: Pokud jsem si ale něčím jist, tak je to výklad § 4 a 5 občanského zákoníku a ten Tebe jako placeného letového dispečera fakt nechrání před neznalostí omezení vyplývajících místních Opatření obecné povahy, souvisejících s ochranou vodních zdrojů, a navíc nezveřejněných formou předepsanou pro veškeré letecké informace. nemám vůbec žadný problém, protože přesně tak to je. Souhlasím, že z hlediska safety je třeba zveřejnit, z hlediska responsibility ale ne.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 7303
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od MarkyParky » 4. 10. 2018, 19:43

Vallun píše:Pokud ale měl dvě možnosti, z nichž jedna nebyla vodním zdrojem, tak jde sedět.
Jen uvedení do kontextu:
Pokud měl dvě možnosti, z nichž jedna nebyla vodním zdrojem, tak se nemáme o čem bavit, protože pochybuji, že by sám sobě snižoval šanci na přežití tím, že zkusí sednout na vodu, pokud má jakoukoliv možnost sednout jinam ...

... alespoň já bych teda na vodu sedal právě a jen tehdy, pokud by to jinam nešlo. S vědomím, že kdybych seděl v Cesně, tak z toho snad nějak možná vylezem. Kdybych seděl v Piperu, tak odsuzuji sebe a lidi na zadní sedačce k utopení a vyleze tak maximálně ten, co je nejblíž u dveří.

MarkyParky
Příspěvky: 7303
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od MarkyParky » 5. 10. 2018, 12:15

Vallun píše:Jako právník Ti sice rozumím, ale nevnímám to tak. Obojí je prakticky totéž, respektive jedno bez druhého nefunguje.
Překvapivě vůbec ne. Fungují naprosto nezávisle na sobě.


To první bez druhého naprosto v pohodě. Děje se to dnes a denně.

Příkladem jsou třeba třicítky v obcích. Ty žádným praktickým způsobem řidiče neomezují v rychlosti, dokonce prakticky snižují bezpečnost (protože řidič, co je chce dodržovat, čumí na tacháč a ne na silnici) - tedy vůbec nemají funkci II. Ale perfektně fungují ve funkci I. - vymezují: "Když se tu něco stane, vinen je řidič."

Pozn. bokem: Pokaždé, když se rozčiluju nad nějakým retardérem, který mě zbrzdil, tak mé profesionální já uvnitř mé hlavy říká: "Nerozčiluj se. Tihle to udělali správně - dali sem retardér a ne značku. Donutili tě opravdu zpomalit. Jejich opatření funguje. Kdyby sem dali jen značku, nejspíš bys jí projel a pak případnou nehodu odskákal místo toho dementa, co si zjednodušil svou práci a skrze značku přehodil odpovědnost na tebe."



To druhé bez prvního funguje taky. Taktéž dnes a denně. Preventivní opatření, která počítají s neznalostí účastníků.

Příkladem je třeba kryt na bazén. Ten nemůže být založen na I., protože dítě které je chráněné před utopením, nemá vůbec schopnost porozumět nějakým pravidlům, nebo domyslet důsledky jejich porušení.

Druhá pozn. bokem: Čistě pro ukázku absence I. by ještě lepší příklad, než kryt na bazén, byla třeba kuchyňská chňapka. Ale kryt na bazén byl užitečnější v našem příkladě, protože ten, kdo je chráněn, a ten, kdo rozhoduje o způsobu ochrany, jsou u krytu na bazén dvě různé entity. Což se víc podobá našemu příkladu s padajícím letadlem a autoritou zakazující létat.



Vallun píše:Pokud navedeš nouzově přiostávající letadlo na hladinu vodárenské nádrže a dojde tím k vážnému poškození vodního zdroje, půjdeš si sednout - a nehraje roli, zda má, ať dobře nebo špatěn, vyhlášené ochranné pásmo, s bezletovkou nebo bez ní.
Trochu uvedení do kontextu opět:
- s klidným svědomím mohu prohlásit, že tenhle scénář nastat vlastně nemůže. V nouzové situaci, v případě vynuceného přistání dvojnásob, platí, že za provedení letu (v tomhle případě spíš pádu :D) odpovídá vždy kapitán letadla. Role dispečera/řídícího v takové situace je, že mu čistí cestu, dodává informace, poskytuje asistenci. Když občas říkám "Měli jsme nouzi, letadlu bylo XYZ a dostali jsme ho na zem," je to trochu nadnesené - ve skutečnosti ho vždy dostal na zem pilot. Naše práce spočívá v tom, připravit takové podmínky, aby se ten pilot mohl soustředit pouze na bezpečné přistání (ať už vynucené nebo preventivní). Zároveň platí, že přistání na vodní plochy mají katastrofické statistiky úspěšnosti, takže se k nim kapitán přistoupí až ve chvíli, kdy už jiné cesty není (shlédnou Sully fakt doporučuji). Představa, že by dispečer/řídící dobrovolně doporučil letadlu sedat na vodu je mimo realitu. A má-li pilot jen trochu možnost volby, tak si určitě vybere pevnou zem, takže případná absence doporučení nesedat na vodu kvůli špatné publikaci zákazu létání by na průběh stejně neměla vliv.

Vallun píše:Pokud navedeš letadlo přes ochranné pásmo vodního zdroje, které bude mít srozumitelně vyhlášen zákaz přeletů, dostaneš pokutu.
This! To tučné zejména.

Tohle se možná dnes a denně děje. A možná taky vůbec ne. Nejsem vodohospodář a fakt netuším, kolik takových pásem, kde se nesmí létat existuje, protože nejsou srozumitelně vyhlášena.

V létě to denně jsou jednotky, v případě velkých vojenských cvičení i desítky letadel, kterým v práci dávám nějaká doporučení ke změně trasy letu, kvůli srozumitelně vyhlášeným omezením. Existují-li stovky nějakých dalších, vyhlášených "nesrozumitelně", pak je pravděpodobnost, že při tom občas doporučím nějakému letadlu let přes ně vysoká. Naopak je-li těch dalších, "nesrozumitelných" méně, než prstů na ruce, pak tu nejspíš vedeme akademickou debatu.


Já to nevím. Čistě pro představu, tady je seznam trvalých vyhlášených zakázaných prostorů, které mám povinnost znát. Občas se objeví nějaký další (třeba před pár léty Vrbětice), vyhlášený dočasnou zprávou NOTAM, kterou mám povinnost číst.

Pokud udělám někdy v životě chybu a navedu let nad Temelín, Pražský hrad nebo chemičku v mostu, pak sklopím uši a pokutu milerád zaplatím.

Ale opravdu není v mých možnostech a silách si při každém převeztí služby (které mimochodem probíhá třeba 4x denně) studovat vodprávní a jinou nesouvisející legislativu, zda tam náhodou někde někdo někomu nezakázal něco, co se vzdáleně podobá létání.
(Navíc to teda ve svých povinnostech, mám - co se týká informací, se kterými se mám seznámit - explicitně uvedeno, že povinnost je "seznámit se s platnými NOTAMy, změnami AIP a AIC, týkajícími se jeho pracoviště,").


Ono letectví má totiž ještě jednu vlastnost, která v jiných oborech nebývá až tak zvykem. Má hodně formálizované rozdělení odpovědnosti, o které se hrozně moc věcí opírá. To je někdy nevýhoda - nemůžeš se v práci něčemu vyhnout a hodit to na kolegu, protože je explicitně napsáno, že v okamžiku, kdy sedíš "u baňky", jsi za to odpovědný ty. V tomhle konkrétním případě je to ale přesně naopak - všechna tahle pravidla jsou specialitou, která tě chrání a můžeš se o ně opřít.


Takže jak říkáš, kdyby se to někdy stalo a někdo nespokojený z vodoprávního úřadu něco takového, jako udělit pokutu dispečerovi, zkusí, bude to hodně zajímavý soud. Žel z debaty, kterou zatím vedeme, mám pocit, že se to nestane, neboť status quo momentálně vyhovuje oběma stranám:
- letci to neřeší, protože o tom neví
- a vodosprávci to neřeší, protože se domnívají, že to mají dávno vyřešené
a jestli to někdy právně přijde na přetřes, tak až při tom prvním velkém průseru, kde už nebudeme řešit hloupé pokuty.


Vallun píše: Je to anstaveno tak, že by vodoprávní úřad musel požádat letecký úřad o vyhlášení bezletové zóny, a nenís tanoveno, že mu tento musí vyhovět. Problém je v tom slůvku požádat. Správní orgány (ale nejen ony) strašně nerady dělají něco, co může být odmítnuto a tak být zcela zbytečné, protože to přidělává práci, shazuje prestiž a tak... uznávám,že to jsou mizerné důvody, ale chtěls je znát.
Jako popravdě, moc těm důvodům nerozumím.

Vodoprávní úřad je ten, kdo má potřebu něco chránit.
Tím pádem on je tím, kdo by měl za onu ochranu bojovat - a pokud je ochrana myšlená vážně, tak i za cenu pošramoceného ega.

A nebo naopak - pokud je pro úřad důležitější prestiž, než ochrana vodního zdroje, pak to asi s tím nebezpečím nebude tak horké. A tím pádem žádná škoda nevzniká/nehrozí.

Tak jak tak, děkuji, budu v práci ohledně ochrany zase o trošku klidnější, protože když to za trochu tahanic nestojí tomu, kdo má ochranu jako svůj primární cíl, proč bych se zrovna já trápil víc?
Vallun píše: Navíc je tady právně zcela stejně validní cestička v rámci ochraného pásma vodního zdroje, které to umožňuje udělat přímo tomu orgánu. Volba je pak jasná.
S tím problém nemám.
Vallun píše: A skutečně je stejně validní, pokud bude to pásmo stanoveno srozumitelným, jednoznačným způsobem, tak prostě platí, včetně zákazu létání, pokud splní požadavky na OOP dle vodního zákona, a jeho porušení je sankcionovatelné.
S tím také problém nemám, jen připomínám, že jakmile ono OOP zahrne zákaz létání, kritériem oné srozumitelnosti a jednoznačnosti se dle leteckého zákona stávají Letecké předpisy.

Jakmile bude OOP opravdu srozumitelné a jednoznačné (= onen prostor, kde nesmím létat, jako letecký personál najdu tady, vymezený způsobem a v přesnosti požadované předpisem L15 (horizontální hranice přímo ve WGS-84 nebo odvozené předpsaným způsobem z objektu popsaného ve WGS-84, vertikální hranice ve výšce AGL, AMSL nebo FL, časy v UTC, případně ho najdu obdobným způsobem popsaný mezi zprávami NOTAM), potom nemáme jediného sporu.

Vallun píše:
Vallun píše: A něco jiného je "předepsaný způsob", jakým se to udělat má, pokud se to dělá.
Který je ale předepsaný jen letekcému úřadu..., čímž ČR porušuje své mezináýrodní závazky...a neobejdeš to výkladem, protože jde o kompetence...i kdyby letecký úřad chtěl publikovat zákaz vydaný vodoprávním úřadem, bude tento jeho krok napadnutelný...Co může a nemlůže udělat úřad (orgán veřejné moci) se posuzuje poměrně dost přísně.
Tady ses argumentačné trochu střelil do vlastní nohy.

Ano, máš naprostou pravdu, že §44a jsou předepsaná pouze pro omezení vydaná ÚCL.
Ano, máš naprostou pravdu, že vodní zákon připouští, aby omezení vydal někdo jiný.
A ano, naprosto ti věřím, že ÚCL nemůže publikovat omezení na zákaz vydaný vodoprávním úřadem, aby nebyl napadnutelný.

Jenže sám říkáš, že základem je postupovat podle celého právního řádu, ne jen podle části. A ani všechny tři tyhle věci dohromady nezbavují vodoprávní úřad řídit se zbytkem leteckého zákona, ve chvíli kdy se rozhodnou zasáhnout do vzduchu. Zejména pak paragrafem § 102.

Tzn. cestička "zakážeme si to po svém, podle Vodního zákona a Správního řádu, a ono to nějak dopadne," je podle tvých vlastních argumentů taky protiprávní. A zbývají mi pouze dvě:

i). Vodoprávní úřad spolkne svou ješitnost, použije cestu, kterou mu vyšlapal v Leteckém zákoně zákonodárce a požádá ÚCL o vyhlášení omezení (což jsme se shodli, že může, pouze nechce ...)
ii) Vodoprávní úřad nespolkne svou ješitnost, vezme si na svá bedra zodpovědnost za srozumitelné a jednoznačné vymezení takového prostoru a vybojuje si svou bitvu o právo napřímo oslovit Leteckou informační službu, aby Leteckou informaci o daném omezení vypublikovala se zdůvodněním, že on sám je autoritou, která má právo takovou věc udělat.

Já budu happy za obě takové cesty. Mě je jedno, jestli někde hluboko v legislativním procesu bude za publikací Letecké informace otisknuté tohle nebo tamto razítko, pro mě je důležité, aby ona Letecká informace byla dostupná, srozumitelná a jednoznačná.


Jenže - abych pokračoval v tom střílení do vlastní nohy - protože jsi sám napsal, že z povinnosti řídit se Leteckými předpisy ...
Vallun píše: ... nevyplývá, že by byla oprávněna ty předpisy* publikovat jako letecký úřad.
...
Tady bych i celkem souhlasil, je to rozumné, byť hlavně vzhledem k mezinárodním závazkům ČR a nikoliv k § 102 leteckého zákona...,** ale to ještě neznamená,že má možnost, je oprávněna tak učinit. Jinými slovy, i kdyby vodoprávní úřad byl osobou zúčastněnou na civilním letectví, není leteckým úřadem...
Dva mimonžné komentáře k ohvězdičkovým bodům:
* Jen pro jistotu - kvůli nejednoznačnosti už delší dobu schválně používám (v souladu s tím, jak je to popsáno v legislativě) sousloví Letecké předpisy pro to, co činnost řídí a Letecké informace pro to, co je předmětem řízení. Vím, že v jiných situacích by tohle rozdělení nemuselo být takhle jednoznačné, protože Leteckou informací může být publikovaná změna předpisu, včetně letecekého, ale v tomhle případě to tak funguje a pro přehlednost se to hodí).

** S ohledem na to, že §102 nedělá nic jiného, než že provádí právě ony mezinárodní závazky, tak je to totéž, ne?


.... tak z toho, že vodoprávní úřad není podle tebe autoritou mi vyplývá, že ani bodík ii) výše v podstatě moc v praxi použitelný není, že?
Vallun píše: Tak poslali dopis, na něž jim UCL telefonicky odpověděl, že on nic vyhlašovat nebude ...
To je samozřejmě dementní. Bohužel tohle selhání náš neformální pokec není schopen adresovat, protože oba dva jsme od ÚCL příliš daleko. Ale IMHO ÚCL vyhovět mělo.
Vallun píše: ... ať si to vyhlásí sami podle vodního zákona (což v tom dopisu zmínili jako možnost), že s tím nechtějí mít nic společného...
Na druhou stranu, pokud od ÚCL máš právě takovéhle stanovistko, nebál bych se ho obratem použít a na jeho základě požádat Letovou informační službu (jakožto státem určeného providera leteckých informací) o publikaci přímo.
Vallun píše: Obecně užívaná systematika je, že když nějaký zákon požaduje zvláštní publikaci (což letecký zákon požaduje, z rozumných důvodů právních (mz. smlouva) i faktických (dostupnost a jednoznačnost informace)) úkonu jiného orgány, tak to sám stanoví. Což se nám v leteckém zákoně nepodařilo najít...
To celkem chápu, protože to opravdu není na první pohled zřejmé. Jak funguje ta smyčka, která přes Úmluvu a hlavně závazek informovat o odlišnostech zajišťuje, že by nemělo být nic publikováno mimo rámec předpisů, už jsem tu vysvětloval, takže čistě pro nasměrování/inforaci:

- Leteckou informační službu řeší předpis L15, další náležitosti (jednotky, mapy a pod) předpisy L4, L5 (ale to už je praktické provedení, které stejně bude zajišťovat ten lis), a jak se to pak Letecké informace dostanou k pilotům a jak s nimi tito zachází je popsáno v L2, L11 a L8168.

Zjednodušeně řečeno ale platí, že:
- veškeré letecké informace musí být informovány v Integrovaném souboru leteckých informací
- dlouhodobé pak přímo v Letecké informační příručce (a to prostřednictvím změnové služby a systému šiření leteckých informací AIRAC), nebo v jejich Doplňcích
- dočasné pak zprávami NOTAM

Vallun píše:Taky vodoprávní úřady byly poučeny, že pokud (resp. až, v brzku to bude aktuální otázka a je doporučeno ta beletová pásma zahrnout...) to budou dělat, mají se obrátit na UCL. Ale je to jen doporučení, není to naše starost, ač neseme ty následky...(MZe odpovídá za vodní zdroje, ale stnaovneí ochranných pásem je starostí MŽP...).
Aha. Takže ještě jeden mezičlánek. No, to se zase pravděpodobnost, že to někdo cestou nezapyká, snížila :(
Nicméně opět se vrátím ke svému bezpečnostnímu argumentu "Čí je to zájem, ten by měl šťouchat, pokud ho myslí vážně", který máš výše.

zákon říká, co stačí pro platnost a účinnsot tohoto OOP.
V případě našeho OOP to říká Správní řád, ne? Vodní zákon jen určuje, že se má OOP vydat.

Tady už doufám nebudeš argumentovat tím, že snad by měl Správní řád být ve věcech zákazu létání specialitou vůči Leteckému zákonu... ? Pamatujeme, že ovoce není speciálním případem jablek ...

jen mne napadlo, kdo stanoví, jak hluboká rýha se má udělat:)
Nevím, kdo to stanovil, ale dneska jsem viděl hotové řešení namontované na stanovišti
- rýha není vůbec hluboká (jen asi 1-2mm), ale je široká asi 4cm
- a těsně za rýhou je podlouhlý hranolek, asi 8mm vysoký
Testovací kalíšek vody vylitý okamžitě na desku (ještě tam nejsou namontovaná ta rádia) se většinou svého objemu vzorně rozlil do šířky té rýhy a ta troška, co pokračovala přes, se od hranolku ještě vzorněji odrazila a spořádaně taktéž vrátila do rýhy.

Zjevně to konstruoval někdo, kdo si dal práci, aby to řešení bylo funkční i v praxi, nestačilo mu odškrtnout si "chtěli rýhu, nějakou jsme tam dali".

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24589
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Právo v několika málo lekcích

Příspěvek od Vallun » 6. 10. 2018, 10:59

Stručně (nechci Tě zdržovat o víkendu od OTTD) - neshoda je u té srozumitelnosti:) Ty to pořád tlačíš do otázky zveřejnění, já tím měl na mysli hlavně jednoznačnost textu:) Chápeme se, ale neshodneme se - Ty vnímáš vztahy letecké předpisy -) OOP, které tam podle prváníků nejsou, sice by byly logické, ale de iure prostě neexistují. Dovedu si představit, že by podobně uvažoval NSS, dkyby chtěl zrušit pokutu za porušení OOP, ale určitě by uvažovla jinak v případě žaloby krajského vodoprávního úřadu na nečinnost UCL...NSS totiž moc nemusí zajímat funkčnost právního řádu jako takového...:)

Z trochu jiného soudku - otázka - na části Zlínského kraje je zakázána jakákoliv činnost plašící zvěř. Takže přelet letadla v "normální" výšce nevadí vůbec, ale nějaké nízké manévry velmi. Je to vydáno rovněž jen OOPčkem (myslim,že SVSky - Státní veterinární správy). Mělo by to podle TEbe být publikováno v leteckých instrumentech nebo ne?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host