Prastaré filozofické problémy

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13416
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta » 25. 9. 2013, 14:35

morech11 píše:na šáhovu hádanku sa odpovedá obesíš ma.
čo vám ešte trochu komplikuje debatu :)
A já myslel, že se odpovídá "tamhleta hvězda na obloze je ve skutečnosti obrovská koule ohně, která už dávno vyhasla, ale je tak daleko, že tady na Zemi se to dozvíme až za deset tisíc let." (-;
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od morech11 » 25. 9. 2013, 14:35

no nie, pepa sa na to pýtal, tak dostal odpoveď :P

a tento typ odpovede ste tu ešte an svetlo sveta nevytiahli. nie, že by to veci reálne komplikovalo, ale každý nový dôvod na hádku na internete je dobrý dôvod, nie?

Wild West

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Wild West » 25. 9. 2013, 14:43

Pietova odpověď je stejně nepotopitelná, jako moje (Utečme!).
Šáh, který by měl sportovního ducha by to uznal.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5515
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od boubaque » 25. 9. 2013, 23:19

morech11 píše:a tento typ odpovede ste tu ešte an svetlo sveta nevytiahli.
Ono je to v zásadě to Elesharovo futurum (stejně tak zmínil i ten imperativ, tedy WWovo Utečme!), jen chytře vymyšlené. (A ano, taky mě ta odpověď napadla.)

Jinak jsem na straně Piety. Protože třeba celá logika např. vychází* z toho, že sylogismus generuje z pravdivých výroků nové pravdivé výroky. To je ovšem jen předpoklad, který se nedá dokázat (jinak než indukcí).

Pak je taky třeba otázka, co je to pravdivý výrok. Dokážeme definovat pravdivý výrok? a dokážeme definovat definici, aniž bychom se uchylovali k definici kruhem?

Definice je vždycky arbitrární, a abych mohl spolehlivě definovat pojem definice, potřeboval bych definovat významy slov (a vlastnosti pojmů, které označují), kterými budu definici definovat. Což už zavání tou argumentací kruhem, protože při definování definice ještě nemám definovanou definici.

-----
*Pokud jsem sto let za opicema, klidně to perte do mě ;)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od morech11 » 25. 9. 2013, 23:48

nie celkom - pri tom príkaze sa nedá určiť "pravdivostná hodnota" vďaka limitácii jazykom. proste to nie je oznamovacia veta a ako také to nemôže mať pridelenú pravdivostnú hodnotu, tak totiž náš jazyk nefunguje. nedovolím si tvrdiť, či je to podobné v každom z ďalších 7000 uznávaných jazykov

pri tej tradičnej odpovedi to už ale oznamovacia veta je a pri tej by sa podľa niektorých náhľadov na logiku (z praktického hľadiska to bývajú tie najbežnejšie používané :)) predsa malo dať určiť, či platí, alebo nie.
lenže ono nemôže ani platiť, lebo by neplatilo, ani neplatiť, lebo by platilo. nejakú pravdivostnú hodnotu to má, ale my ju nevieme určiť. v tom je celý ten trik. (to je inak zásadné zistenie pre brama, keď nechce uznať etymologické argumenty a vychádza z axióm na hlinených nohách :))
asi ako tie dvoje dvere s dvoma sfingami, čo jedna klamala a druhá pravdu vravela

______footnote______
samozrejme takto ráno vlastne varím z vody a ťahám z päty, takže uvidím až ráno (! :D), či môj post vôbec dáva zmysel alebo nie...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17071
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zlepšování Drakkaru

Příspěvek od Jerson » 26. 9. 2013, 05:47

Odpovědět šáhovi "oběsíte mě" je takové ošidné, protože cestovatele sice nemůže ani pověsit, ani setnout (pokud by tedy chtěl dodržet slovo), ale může ho nechat roztrhat koňmi, když dodefinuje "to provádíme v případě kdy někdo chytračí a vytváří logické spory",

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od eerieBaatezu » 26. 9. 2013, 06:11

Jenže ona to je primárně limitace na úrovni poznání.
boubaque píše:Dokážeme definovat pravdivý výrok?
Teorií pravdy je spousta.
Už od Aristotela je nejběžnější korespondenční: Tvrzení je pravdivé, právě když koresponduje s faktem.

Co to znamená? O tom se můžeme dohadovat do konce věčnosti.

Druhá nejzastávanější je koherenční: Tvrzení je pravdivé, pokud zapadá do sítě dalších pravdivých výroků.
Další jsou třeba pragmatická: Pravdivost se prokazuje v praxi - užitečností.
konsenzuální: Za pravdivé lze prohlásit takový poznatek, který je uznán a potvrzen společenstvím různých subjektů.
konvencionalistická: Pravdivé jsou výpovědi, které za pravdivé považuje většina.
deflační: Pokusy o vybudování obsažné, informativní teorie pravdy jsou zcestné. Pojem pravdy je triviální (prázdný).

Takové to hraní v logice s pravdivostními hodnotami je záležitost abstrahovaná od skutečné spletitosti světa. Prostě si vezmu pár vět, které budu považovat za pravdivé nebo nepravdivé a pak pomocí všech možných modů a De Morganových zákonů a bůhví čeho si s tím hraji, jako třeba když zjednodušuji rovnici v matematice.

Wild West

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Wild West » 26. 9. 2013, 08:02

Morech:

No, procedurálně poznamenám, že šáh se vůbec na nic neptal.
Rozhodně z jeho věty nelze dovodit, že by měl cestovatel odpovídat nějakou větou oznamovací. Dokonce nelze dovodit, že by měl něco vůbec říkat (další z řady možností, jak se vyhnout jasně určitelné pravdivostní hodnotě).

Jerson postupuje ještě víc napříč hádankou; za podobného zadání je vlastně zcela na šáhovi, zda se rozhodne maníka popravit, nebo ne; a hádanka na to nemá sebemenší vliv. Pakliže je to vůbec hádanka.

IMHO se všechny tyhle konstrukce odehrávají čistě v lidských hlavách. Logika nevypovídá naprosto nic o světě, ale o konstrukci našeho uvažování.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5515
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od boubaque » 26. 9. 2013, 10:11

morech11 píše:nie celkom - pri tom príkaze sa nedá určiť "pravdivostná hodnota" vďaka limitácii jazykom. proste to nie je oznamovacia veta a ako také to nemôže mať pridelenú pravdivostnú hodnotu, tak totiž náš jazyk nefunguje. nedovolím si tvrdiť, či je to podobné v každom z ďalších 7000 uznávaných jazykov

pri tej tradičnej odpovedi to už ale oznamovacia veta je a pri tej by sa podľa niektorých náhľadov na logiku (z praktického hľadiska to bývajú tie najbežnejšie používané :)) predsa malo dať určiť, či platí, alebo nie.
On příkaz je výzva, abychom přizpůsobili skutečnost výroku obsaženému ve výzvě, tedy s přivřeným okem se rovná tomu výroku o budoucnosti. Problém výroku o budoucnosti (futura) pak je v tom, že nemá pravdivostní hodnotu, dokud nenastane okamžik, ke kterému se vztahuje, např. "v neděli vyhraju ve Sportce" - takový výrok pak buď až do neděle nemá pravdivostní hodnotu, anebo má "kvantovou" hodnotu 1/0 (pak jsou obzvlášť vypečené případy jako "Jednou se ukáže, že..."). Což pak není limitace jazyková, ale limitace našeho poznání, protože se nemůžeme kouknout na stav v budoucnosti (narozdíl od stavu Schrödingerovy kočky).
morech11 píše:lenže ono nemôže ani platiť, lebo by neplatilo, ani neplatiť, lebo by platilo. nejakú pravdivostnú hodnotu to má, ale my ju nevieme určiť. v tom je celý ten trik.
Hele, já být šáhem (a chtěl-li bych cizince stůj co stůj popravit), tak ho ráno odsoudím k oběšení za pohrdání soudem (čímž jeho výroku přiřadím pravdivostní hodnotu 1), a pak jeho oběšené tělo spravedlivě setnu ;)
eerieBaatezu píše:Jenže ona to je primárně limitace na úrovni poznání.
No... Zrovna v tomhle případě je to ale naopak "limitace" na úrovni jazyka. Protože přirozený jazyk má konsensuální, a tím jen velmi vágní vymezení významů. Pokud tedy budu chtít k definici využít přirozeného jazyka, vždycky budu mít nějakou míru vágnosti. Pakliže budu k definici využívat uměle vytvořeného jazyka, dostávám se na úroveň arbitrárních definic, kdy definice je vlastně vždy pravdivá, a tedy nemá smysl u ní určovat pravdivostní hodnotu, ale nemusí (a často nemá) vztah ke skutečnému světu - např. zkus mi definovat "čtverec" a pak pojmy užité v definici namapovat na něco z reálného světa, co není jen abstrakcí v tvé hlavě. Takže jediná reálná definice, která nám umožní pracovat s reálnými fakty, je definice skrze reálné objekty, což je docela nepraktické a ... konečně to začíná narážet na limity našeho poznání (např. kde končí houba? tam, kde se utrhne, když zatáhnu za nohu, nebo dva kilometry odsud pět metrů pod zemí?).
eerieBaatezu píše:Takové to hraní v logice s pravdivostními hodnotami je záležitost abstrahovaná od skutečné spletitosti světa. Prostě si vezmu pár vět, které budu považovat za pravdivé nebo nepravdivé a pak pomocí všech možných modů a De Morganových zákonů a bůhví čeho si s tím hraji,
QED, a těch pár vět a všech možných modů a zákonů a bůhví čeho je dohromady Osmdesáttisícstrašněmoc. Celých dvacet sedm.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17071
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zlepšování Drakkaru

Příspěvek od Jerson » 26. 9. 2013, 10:17

Zajímalo by mě, jakou nepovede očekával nebo předpokládal Pepa.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od eerieBaatezu » 26. 9. 2013, 10:26

@ boubaque: Souhlasím bez výhrad.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pepa » 26. 9. 2013, 11:38

Ti, kteří se snažili utéct, budou na útěku chyceni šáhinšádovými vojáky a bez milosti pobiti. Avšak ti, kteří ráno před mocného vládce předstoupí se slovy: "Budu pověšen," budou šáhinšádem propuštěni a za svoji moudrost štědře odměněni...

bram
Příspěvky: 57
Registrován: 24. 3. 2009, 19:42

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od bram » 26. 9. 2013, 12:02

K definovani vyznamu nejakeho slova jsou zapotrebi dalsi slova, jejichz vyznam jeste nemame definovan. Pokud definujeme vsechna slova, pak stejne vysledek nebude k nicemu, protoze je mozne, ze i pri jinem nez obvyklem vyznamu budou vsechny definice davat smysl. Proto si myslim, ze k tomu, abychom se domluvili, je nutne implicitne predpokladat obvykly vyznam slov. Otazky po definici jednoho ci nekolika konkretnich spornych slov smysl maji, ale zpochybnovat definice vsech slov uz, podle me, smysl nema. A to napriklad proto, ze tim pisatel tohoto zpochybneni zpochybnuje i vlastni text zpochybneni, ktery k tomu, aby mel smysl, obvykly vyznam slov musi predpokladat. (Napr. Pokud by Pieta psal, ze "zadny vyrok neni pravdivy, protoze vyznam slov neni jasny", pak ani jeho vyrok "zadny vyrok neni pravdivy, protoze vyznam slov neni jasny" neni pravdivy, coz je spor. (Nejde o doslovnou citaci, ale mam pocit, ze presne tohle Pieta tvrdi.))
Řada velmi užitečných teorií vychází z axiomů, jejichž pravdivost nijak extra zřejmá není.
Mas na mysli neco konkretniho?
Jinak pokud se ti nelibi nejaky konkretni axiom, tak by bylo dobre nezpochybnovat celou matematiku, ale pouze danou teorii, ci dany axiom. Navic mnoho matematickych vysledku se da dokazat z vice ruznych sad axiomu.

boubaque:
Protože třeba celá logika např. vychází* z toho, že sylogismus generuje z pravdivých výroků nové pravdivé výroky. To je ovšem jen předpoklad, který se nedá dokázat (jinak než indukcí).
Logika stoji na logickych axiomech, pomoci kterych se z pravdivych tvrzeni odvozuji pravdiva trvzeni. To, ze jsou logicke axiomy spravne, se opravdu nedokazuje, ale myslim, ze pokud si je prectes a pochopis, tak uznas, ze musi byt pravdive.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od eerieBaatezu » 26. 9. 2013, 12:23

bram píše:obvykly vyznam slov.
Co to je?
bram píše:ale myslim, ze pokud si je prectes a pochopis, tak uznas, ze musi byt pravdive.
Nemusí. Všechna logika začíná u zákonu sporu a ten nejde ani dokázat, ani zpochybnit, protože to je naše základní forma myšlení.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13416
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta » 26. 9. 2013, 12:49

bram píše:Otazky po definici jednoho ci nekolika konkretnich spornych slov smysl maji, ale zpochybnovat definice vsech slov uz, podle me, smysl nema. A to napriklad proto, ze tim pisatel tohoto zpochybneni zpochybnuje i vlastni text zpochybneni, ktery k tomu, aby mel smysl, obvykly vyznam slov musi predpokladat. (Napr. Pokud by Pieta psal, ze "zadny vyrok neni pravdivy, protoze vyznam slov neni jasny", pak ani jeho vyrok "zadny vyrok neni pravdivy, protoze vyznam slov neni jasny" neni pravdivy, coz je spor. (Nejde o doslovnou citaci, ale mam pocit, ze presne tohle Pieta tvrdi.))
Nemá to samozřejmě smysl v každodenním životě, tam je to naopak spíš otravné a na zabití, ale má to smysl, pokud mluvíme o jazycích, ve kerých každý výrok má být pravdivý, nebo o tom, za jakých okolností je možné jednoznačně rozhodnout o pravdivosti nějakého výroku.

Mimochodem nemám problém s tím, pokud nějaký můj výrok sám sebe vyvrací nebo zpochybňuje. Používám nepřesný nástroj řeči, takže předem počítám s tím, že i výsledky budou dost nepřesné.
Řada velmi užitečných teorií vychází z axiomů, jejichž pravdivost nijak extra zřejmá není.
bram píše:Mas na mysli neco konkretniho?
Jinak pokud se ti nelibi nejaky konkretni axiom, tak by bylo dobre nezpochybnovat celou matematiku, ale pouze danou teorii, ci dany axiom. Navic mnoho matematickych vysledku se da dokazat z vice ruznych sad axiomu.
Hezky to shrnul už boubaque - řada z těch předpokladů se týká už jen toho, že matematika jako taková funguje. Že když předvedeš A, tudíž B, že to skutečně něco vypovídá o B a ne jen o procesu, kterým jsi k tomu došel.

Velmi si třeba takovou matematickou indukci - to je takový "důkaz", ve kterém říkáš, že není v tvých silách sestavit důkaz, ale kdybys měl nekonečně času a prostoru a nekonečně dlouho žil, že bys to dokázal, a tím všechno považuješ za prokázané. Indukce je sakra užitečná věc, ale pochybná je dost.

Nebo vezmi třeba prakticky libovolnou geometrii (moje oblíbená divná geometrie je Lobačevského, ale nemusíme chodit až tak daleko) - zdaleka není jasné, že skutečný svět má takový tvar, jaký ta geometrie předpokládá. Často je jasné, že není - součet úhlů v trojúhelníku není 180°, protože prostor je zakřivený. Přesto je strašně užitečné uvažovat o světě, kde by to platilo; jen to celkem zřejmě není pravda.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host