Prastaré filozofické problémy

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
bram
Příspěvky: 57
Registrován: 24. 3. 2009, 19:42

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od bram » 24. 9. 2013, 19:00

Protože věty nemůžou být pravdivé, pokud definice nejsou pravdivé, a definice pravdivé být nemůžou. Z definice.
Pokud definice nemohou byt pravdive, pak musi byt nepravdive. Tedy i definice definice je nepravdiva. A podle tebe z ni plyne, ze definice jsou nepravdive. Ale vzhledem k tomu, ze je sama nepravdiva, tak cokoliv z ni plyne, nemusi platit. Tedy ani to, ze "definice nemohou byt pravdive" nemusi platit. Coz je ekvivalentni tomu, ze definice mohou byt pravdive. Coz je spor s tvym vyrokem: "... definice pravdive byt nemuzou.".

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14402
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 24. 9. 2013, 20:11

Bulšit.

Představa, že věci/výroky/promluvy se dělí na pravdivé a nepravdivé, je zásadně pomýlená. U spousty z nich (skoro bych řekl většiny) vůbec pravdivostní hodnotu nemá smysl posuzovat (z jazyka příkladmo otázky, rozkazy/zákazy, pobídky, přání, mluvní akty, výplňkové formule s různými komunikačními funkcemi, extensivně pak i věty budoucí a do značné míry i velká část vět vedlejších, dále věty vyjadřující subjektivní dojmy atd.; z reálného světa pak prakticky jakékoliv entity - ty prostě jsou a nemá smysl pro ně konstruovat žádnou pravdivostní hodnotu, protože je to prostě totálně úchylné).

Definice pak je speciální jazykový útvar, u kterého to opět smysl nemá, protože není prostě deskriptivním výrokem, nýbrž konstitutivním výrokem, tj. konstruuje vztah mezi znakem a významem (zjednodušeně řečeno) nepopisuje, nýbrž konstruuje/etabluje (z tohoto hlediska by bylo asi možné říci, že definice je "metajazykový akt"). Když řeknu, že "trojúhelník je útvar se čtyřmi stranami, součet jejichž úhlů tvoří vždy 540°", tak ta definice není nepravdivá (nýbrž pouze nekonvenční, a proto řekněmež špatná a neužitečná, ale to jsme ve sféře hodnotících výroků), prostě přiřazuje slovu "trojúhelník" dané vlastnosti pro danou debatu. Pokud se ti nelíbí, můžeš proti ní protestovat, ale tvrdit, že je nepravdivá, nedává smysl. Mimochodem v matematických definicích se proto taky používá konjunktivních vyjádření (nikoliv "trojúhelník jest...", ale "trojúhelník budiž...") a v notaci to nemá vlastní symbol, definovaný prvek se prostě napíše:

A(x,y) = "budiž bod A na koordinátech x,y"
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od eerieBaatezu » 24. 9. 2013, 20:44

Eleshar_Vermillion píše:Představa, že věci/výroky/promluvy se dělí na pravdivé a nepravdivé, je zásadně pomýlená.
$lol$ $lol$ $lol$ Chodit ještě do školy, vylepím to na dveře kabinetu docentů a profesorů logiky.

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od morech11 » 24. 9. 2013, 20:46

je taký problém tam zájsť aj dnes a vylepiť to tam? :)

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14402
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 24. 9. 2013, 20:54

Hm, myslel jsem, že někdy v 70. letech to snad pochopili i logikové, ne?
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od eerieBaatezu » 24. 9. 2013, 20:56

morech11 píše:je taký problém tam zájsť aj dnes a vylepiť to tam? :)
Je to daleko. Obrázek

V tomhle jsem tak trochu na Elesharově straně, jenže je plno učených lidí, kteří by byli stejně dobře schopni argumentovat pro opačnou tezi.

Jinak to, co dělá bram je filosofická dialektika hodná Platónského dialogu.
Eleshar_Vermillion píše:Hm, myslel jsem, že někdy v 70. letech to snad pochopili i logikové, ne?
Myslím, že ne.

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od morech11 » 24. 9. 2013, 21:00

eB - ja myslím, že vo všetkých väčších miestach tu máš fórových agentov, stačí sa ozvať, niekto to už pre tvoj dobrý pocit nalepiť pôjde :D

bram
Příspěvky: 57
Registrován: 24. 3. 2009, 19:42

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od bram » 24. 9. 2013, 21:59

Ja jsem si myslel, ze si Pieta dela srandu (ma pod jmenem napsano sofistikovany troll) a svuj post jsem nemyslel uplne vazne. Pieto myslel jsi to vazne nebo ne?

S Elesharem v zasade souhlasim, az na par drobnosti.
Představa, že věci/výroky/promluvy se dělí na pravdivé a nepravdivé, je zásadně pomýlená.
Zde jenom doplnim, ze vyroky jsou v logice definovane jako tvrzeni, u kterych ma smysl rozhodovat, zda jsou pravdive ci ne a ktery je bud pravdivy nebo nepravdivy (viz Wiki). A tenhle vyznam je, myslim, docela zazity i mimo logiku, tak bych byl rad, kdybys ho akceptoval. Pro "promluvy" ale mas pravdu.
"trojúhelník je útvar se čtyřmi stranami, součet jejichž úhlů tvoří vždy 540°"
Tady by asi bylo lepsi napsat: "Definujme trojuhelnik jako utvar se ctyrmi stranami ..."
Mimochodem v matematických definicích se proto taky používá konjunktivních vyjádření (nikoliv "trojúhelník jest...", ale "trojúhelník budiž...")
Tak tohle se mozna lisi podle autoru, ale zatim se setkavam s "trojuhelnik je ... " nebo "Definujme trojuhelnik jako ... ".
Hm, myslel jsem, že někdy v 70. letech to snad pochopili i logikové, ne?
Nedorozumeni je pravdepodobne ve vyznamu slova vyrok, viz prvni citace.

eerieBaatezu:
Ty souhlasis s Pietovou odpovedi? Jestli ne, tak by me vazne zajimalo, proc by matematicke vety nemely byt pravdive.
Jinak to, co dělá bram je filosofická dialektika hodná Platónského dialogu.
To znamena co?

Sosacek
Příspěvky: 21792
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Sosacek » 24. 9. 2013, 22:44

Eleshare tys snad ani zadny matematicky text nikdy necetl.
This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7418
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Invictus » 25. 9. 2013, 08:59

Sosacek píše:Eleshare tys snad ani zadny matematicky text nikdy necetl.
Co to je matematický text? Příklad třeba?
Iron Within
Iron Without

bram
Příspěvky: 57
Registrován: 24. 3. 2009, 19:42

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od bram » 25. 9. 2013, 09:08

Matematicky text je podle me text, kde se pouziva matematicka notace. Napr. skripta z algebry.

Sosacek
Příspěvky: 21792
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Sosacek » 25. 9. 2013, 09:41

This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13416
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta » 25. 9. 2013, 10:20

bram píše:Ja jsem si myslel, ze si Pieta dela srandu (ma pod jmenem napsano sofistikovany troll) a svuj post jsem nemyslel uplne vazne. Pieto myslel jsi to vazne nebo ne?
Smrtelně vážně, stejně jako ostatně cokoliv jiného, co napíšu.
bram píše:Zde jenom doplnim, ze vyroky jsou v logice definovane jako tvrzeni, u kterych ma smysl rozhodovat, zda jsou pravdive ci ne a ktery je bud pravdivy nebo nepravdivy.
Jenže pokud v logice rozhodneš, že něco je pravdivé, tak to "pravdivé" jen jen zkratka za "pravdivé, pokud platí následující předpoklady jedna až osmtisícstrašněmoc: <seznam>". A pokud se v těm předpokladech dost rejpeš, tak dřív nebo pozdějš zjistíš, že tam máš kupu předpokladů, o jejichž pravdivosti nejsi schopný rozhodnout, nebo o jejichž pravdivosti prostě rozhodnout nejde (viz Elesharova promluva).

A pokud utečeš ze sféry matematiky, tak si brzy uvědomíš, že "pravdivé, pokud platí některé věci, o kterých nejsem schopný říct, jestli jsou pravdivé" je něco úplně jiného, než "pravdivé".
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9143
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od eerieBaatezu » 25. 9. 2013, 10:50

Co dodat? $:)

edit: Sosacku, prosím tě, můžeš napsat, který spis/tezi/větu od Descarta jsi měl na mysli ohledně toho relativismu?

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pepa » 25. 9. 2013, 11:21

Koukám, že filozofická debata se dostala na matematickou (tedy moji) půdu.

Dodat se dá ještě hodně.
Pieta píše:Jenže pokud v logice rozhodneš, že něco je pravdivé, tak to "pravdivé" jen jen zkratka za "pravdivé, pokud platí následující předpoklady jedna až osmtisícstrašněmoc: <seznam>". A pokud se v těm předpokladech dost rejpeš, tak dřív nebo pozdějš zjistíš, že tam máš kupu předpokladů, o jejichž pravdivosti nejsi schopný rozhodnout, nebo o jejichž pravdivosti prostě rozhodnout nejde (viz Elesharova promluva).
Ještě jsem neviděl větu, která by měl osm tisíc předpokladů, ale budiž. Třeba taková existuje a možná je i praktická. Takže toto spadá pod ono ověřování předpokladů - praktičnost. Mám-li větu s těžko ověřitelnými předpoklady, jsem ve svízelné situaci.

Budování logiky (nebo bych spíše měl říct teorie) je axiomatické. Máme axiomy (věty, které považujeme za pravdivé) a ty se nedokazují. Z nich a z definic dalších pojmů dokazujeme další věty. Tím chci říct, že existuje jakýsi "počátek".

Ad nerozhodnutelnost
Jedna věc je, pokud jsou výroky prostě obtížné na dokázání. Výrok "Existuje mimozemský život" je skutečně výrok a je buď pravdivý, nebo nepravdivý. To, že my to nedokážeme určit (dokázat nebo vyvrátit), je věc jiná. (Stejně jako v matematice např. Riemannovu hypotézu.)

Ale pak tu je navíc Goedelova věta, která říká, že každá teorie je buďto sporná, nebo neúplná. (Tj. existuje v ní výrok, který nelze dokázat a zároveň ani vyvrátit. (Viz jeho kniha Navždy nerozhodnuto.))

Mimochodem ještě jeden zajímavý příběh s příkladem:
Vrcholí středověk. Cestovatel, který se při svých cestách dostal do Persie, při svém vstupu do sídelního města se setkal s kočárem, ve kterém jel velký šáh do paláce. Neznal tamní zvyky, proto nepadl okamžitě před šáhem do prachu silnice. Je ihned šáhinšádovými strážci zajat a odveden před vládce, který jej bez mrknutí oka odsoudil k smrti. Šlo o cizince, tudíž dostal možnost ovlivnit způsob popravy, protože veliký šáh prohlásil: "Jestliže bude zítra ráno tvůj první výrok pravdivý, potom budeš sťat. Jestliže bude zítra ráno tvůj první výrok nepravdivý, potom budeš pověšen." Teď byla každá rada drahá.
Naposledy upravil(a) Pepa dne 25. 9. 2013, 11:42, celkem upraveno 1 x.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host