Rozsudky

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27013
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozsudky

Příspěvek od Vallun » 4. 11. 2019, 21:43

zážitek kolegy advokáta píše:Tak jsem se dnes u odvolacího řízení před Krajským soudem v Ústí nad Labem dozvěděl, že to, že skutková věta trestního rozsudku neobsahuje ani jediné slovo k subjektivní stránce je v pořádku, protože skutková věta má být stručná. Dle soudu stačí, že to je v odůvodnění, "byť jaksi skrytě". Bravo.

Další perlu pak soud vytvořil při závěru o zavinění ve formě hrubé nedbalosti, kdy tam sice dle soudu dikce zákona ("zřejmá bezohlednost k zájmům chráněným trestním zákonem") úplně naplněna není, ale vzhledem ke specifiku případu "je třeba tomu tu nedbalost tak nějak přizpůsobit".

Nu což, zkušenost s českým soudnictvím je třeba stále posunovat a tříbit.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4793
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Rozsudky

Příspěvek od Resurrection » 25. 11. 2019, 14:57

A tohle se musí dostat až k Ústavímu soudu, aby někdo řekl "what the actual fuck"??
Článek píše:Podle rozsudku Okresního soudu v Plzni z roku 2009 měla (jako jedenáctiletá) zaplatit 1006 korun za neuhrazené jízdné, přibyla také částka 9 tisíc korun za náklady soudního řízení a náklady exekutorů.

Okresní soud se stěžovatelkou vůbec nejednal, formálně jí určil opatrovníka. Dívka se tak neměla šanci k situaci nijak vyjádřit.

„Stěžovatelku zastupoval justiční čekatel a na jednání ani nedocházel. V řízení nebyl nikdo, kdo by se snažil práva nezletilé účastnice chránit,“ sdělil soudce zpravodaj Vojtěch Šimíček.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14630
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Rozsudky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 25. 11. 2019, 21:30

To mě třeba vůbec nešokuje, je to věc z doby před desíti lety, tehdy se v těchto věcech točily dost velké prachy pro určité partikulární zájmy. Nejspíš žádná "jednání" ani nebyla, tohle se všechno řešilo formulářově stylem pásové výroby a případů bylo tolik (protože se velmi často účelově rozdělovaly pohledávky), že si toho možná ani nešlo všimnout.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 389
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Bydliště: Moravská Nová Ves
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozsudky

Příspěvek od Korhul » 25. 11. 2019, 22:35

Tohle potvrzuju. Vzpomínky soudce, pod kterým jsem kdysi dělal, na tuhle dobu byly krušné a plné hořké rezignace. Jasně, že opatrovník nemá sloužit k tomu, aby soud co nejrychleji vydal rozsudek. Ale když ti za jeden rok napadne na stůl několik stovek věcí a ty je musíš vyřídit dostatečně rychle. To navíc za situace, kdy to tam advokáti solí z nějakých informačních systémů jak Baťa cvičky, zatímco ty musíš každý rozsudek vytvořit ze šablony ručně ve Wordu, všechno zkontrolovat, aby tam nebyla chyba... Za situace, kdy ze všech stran (halvně od těch advokátů co podávají ty návrhy) slyšíš, jak je justice pomalá a soudci jsou líní jak vši. Tak tam prostě toho justičního čekatele jako opatrovníka ustanovíš, protože to potřebuješ mít z krku, další totiž čekají ve frontě.

EDIT: Nechci to obhajovat, ale píšu, že takhle to prostě bylo.
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27013
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozsudky

Příspěvek od Vallun » 25. 11. 2019, 22:40

Res - v zásadě - poprvé v zásadě ano, protože zákaldní zásada je, že dluhy se mají platit, vyjímky a omezení je třeba vlemi pečlivě vážit.

A v tomto případě jsou i chyby na straně povinné - nemá se jezdit na černo, prostě nemá. A pokud jí musí být určován zástupce, tak to znamená,že rodina nefunguje, což samzořejěm není chyba dotyčné, ale zase to nelze házet ani úplně na stát.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14630
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Rozsudky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 25. 11. 2019, 23:25

A na koho jiného než na stát to chceš házet, když je "povinná" nesvéprávná (např. proto, že je to devítileté dítě). A fascinuje mě ta tvá dedukce, že její "rodina nefunguje"...
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1272
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Rozsudky

Příspěvek od Log 1=0 » 25. 11. 2019, 23:36

Tak v článku se píše něco o drogově závislé matce, takže asi opravdu nefungovala.
Ale tím spíše by měl stát zaujmout spíše roli ochránce, než drába.
Dluhy se mají platit, OK. Profit pro exekutorskou mafii ne. Jezdit na černo se nemá. Zničit kvůli tomu někomu život se nemá ještě víc.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14630
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Rozsudky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 25. 11. 2019, 23:59

Log 1=0 píše:
25. 11. 2019, 23:36
Tak v článku se píše něco o drogově závislé matce, takže asi opravdu nefungovala.
Blik cvak příjem.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4793
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Rozsudky

Příspěvek od Resurrection » 26. 11. 2019, 00:34

2Korhul: Díky. To je úplně jak z vedlejšího tématu o 17. I když tady je teda to napomáhání zlu dost zjevné.
Vallun píše:
25. 11. 2019, 22:40
Res - v zásadě - poprvé v zásadě ano, protože zákaldní zásada je, že dluhy se mají platit, vyjímky a omezení je třeba vlemi pečlivě vážit.

A v tomto případě jsou i chyby na straně povinné - nemá se jezdit na černo, prostě nemá. A pokud jí musí být určován zástupce, tak to znamená,že rodina nefunguje, což samzořejěm není chyba dotyčné, ale zase to nelze házet ani úplně na stát.
9letá holka (v roce 2007) s drogově závislou matkou, vychovávaná starší sestrou, která se kvůli tomu celému dostala do děcáku. Pravděpodobně si neumíš ani v nejmenším představit, jak takový život musí vypadat. Já teda rozhodně ne. A její zločin byl, že když jezdila do školy MHD, tak si 7x nekoupila lístek za 6 korun. Ten tvůj dluh je tak 42 korun.

No a pak je tu ta druhá strana. Pojď se mnou počítat body zla a dobra, které náš stát v tom příběhu nasbíral vlastním přičiněním - nic na něj nehodím, co nezavinil nebo neudělal svévolně. Revizoři pokutují dítě (-1). Dopravní podnik konvertuje pokutu dítěti na "nevymožený dluh". Vymáhal ho nějak? (-1). Dopravní podnik prodává dětský dluh vymahačské firmě (-1). Vymahačská firma podává návrh na exekuci dítěte (nejde o stát, nic nepřičítám ani nestrhávám). Soud se neobtěžuje kontaktovat povinnou stranu - dítě (-1). Soud stanovuje opatrovníka (to asi musí, jelikož je jednou ze stran dítě v děcáku, +1). Soud nijak nezajímá, že jím stanovený opatrovník se neobtěžuje cokoliv konat nebo třeba i docházet k soudu (-1). Soud přesto všechno rozhoduje ve prospěch vymahačské firmy ve sporu proti dítěti (-1). K exekuci dítěte si navíc přihodí i vlastní náklady a náklady na exekuci (-1). O rozsudku dítě neinformuje (-1). Když je z dítěte dospělá osoba, začnou jí úředníci strhávat rodičovský příspěvek (-1), čímž se o tom povinná konečně dozví a jelikož je dospělá, dokáže se bránit sama, což udělá, ale musí se jí zastat až Ústavní soud (+1). Jak stát dopadl? Laskavý čtenář si to jistě zvládne spočítat.

Dovolím si pár citací z toho článku:
Vojtěch Šimíček píše:„Byla porušena celá řada práv stěžovatelky jako právo na spravedlivý proces, právo na přístup k soudu a další. Okresní soud stěžovatelce ustanovil opatrovníkem justičního čekatele. Toleroval jeho úplnou pasivitu a učinil tak v době, kdy trvalý pobyt stěžovatelky nebyl neznámý,“
Podle údajů exekutorské komory z letošního března je v Česku v exekuci skoro 3500 dětí, z toho 2200 ještě ani nedosáhlo patnácti let.
Třeba plzeňský dopravní podnik byl v minulosti při pokutování velice aktivní a stovky dlužných částek děti odprodal jinam.
A poslední, protože to je skutečně hořkosladké:
Plzeňský DP píše:„Loni v září jsme zavedli bezplatnou přepravu pro děti do patnácti let (...) Od té doby děti nežalujeme,“ (...) Zároveň uvažují, že úplně smažou pohledávky na dětech. (...) nyní aktivně řešíme možnosti ukončení vymáhání pohledávek. (...) Podnik od roku 2008 eviduje asi tisícovku dětí s neuhrazenými pohledávkami. „Nyní je nežalujeme...
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27013
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozsudky

Příspěvek od Vallun » 26. 11. 2019, 04:51

Revizoři pokutují dítě (-1).
- 1) nejde to za státem, revizoři nejsou státní orgán.
2) principielně je to zcela v pořádku, to dítě porušilo předpisy...
Dopravní podnik konvertuje pokutu dítěti na "nevymožený dluh". Vymáhal ho nějak? (-1).
- 1) pokud nevíš, neboduj, 2) neuhrazená pokuta jew dluh, ať chceš nebo nechceš...
Dopravní podnik prodává dětský dluh vymahačské firmě (-1).
- 1) nejde za státem, 2) krom toho, že se nemá jezdit na černo,t ak když už Tě chytí, máš tu pokutu zaplatit, nebo požádat zo prominutí, nebo něco dělat, jasně, z děcáku je to těžší, ale ne nemožné, může jim napsat třeba hlídací teta...věřitele v zásadě nemusí aktivně zajímat, kdo mu tu pokutu dluží...
Navíc dopravní podnik ty rpachy docela potřebuje, třeba na platy řidičů, aby měly jejich děti co jíst...
Vymahačská firma podává návrh na exekuci dítěte (nejde o stát, nic nepřičítám ani nestrhávám).
- už jsme tu mockrát pomelli, že před exekucí musíš mít nějaký exekuční titul, tedy rozsudek
Soud se neobtěžuje kontaktovat povinnou stranu - dítě (-1).
- Blbost. Ale tady se konečně k řešení dostal stát... žalovanou kontaktovat zkusit musí. Jde o to, že pasivita nesmí být procesní obranou, to jsme zkoušeli a je to mnohem horší než opak...
Soud stanovuje opatrovníka (to asi musí, jelikož je jednou ze stran dítě v děcáku, +1).
- pokud selžou jiné mechanismy, tak ano...
Soud nijak nezajímá, že jím stanovený opatrovník se neobtěžuje cokoliv konat nebo třeba i docházet k soudu (-1).
- a co by v té věci v dané době asi tak udělal? Nemělo by to význam, dluh vznikl, byl vykonatelný a prolomit určitou ne zcela šťastnou mašinerii fakt není otázka pro opatrovníka...
Soud přesto všechno rozhoduje ve prospěch vymahačské firmy ve sporu proti dítěti (-1).
Zase, to je zcela v pořádku, dluh vnzikl a musí být uhrazen. Lze souhlasit, že neměly být přiznány náklady, které reálně nevznikly...tam byl zakopaný pes - problém, který se následně, poté, co byly nystaveny mantinely, vyřešil...
K exekuci dítěte si navíc přihodí i vlastní náklady a náklady na exekuci (-1).
Logicky, ty náklady vznikly, mají být uhrazeny....jejich výš eje mj. daná tím, kolik procent dluhu je nedobytných...
O rozsudku dítě neinformuje (-1).
Informoval opatrovníka, to je, jako kdyby informoval to dítě, soud nenese dopvoědnsot za to, že rodina nefunguje a nedaří se normálně doručovat - což je navíc na celém tom příběhu trochu neobvyklé - zpravidla se do děcáků doručovalo a řešil to Ospod, kdo ví, proč tomu tqady bylo jinak...
Když je z dítěte dospělá osoba, začnou jí úředníci strhávat rodičovský příspěvek (-1),
Lolgicky, dřív ani neměli co strhávat...
čímž se o tom povinná konečně dozví a jelikož je dospělá, dokáže se bránit sama, což udělá, ale musí se jí zastat až Ústavní soud (+1).

Zkrátka se smiř s tím, že jsme se rozhodli pro svobodu, a ve volbách po roce 1989 pro značné oemzení paternalistické role státu. Má to drtivou většinu výhod a pozitiv, má to určité nevýhody, které jsme neuměli dobře odhadnout a eliminovat, ale postupem času se systém vylepšuje. Požadovat po českém státu, aby na počátku 90. let uměl nastavit pravidla stejně precizně a pdorobně, jak to umí po třiceti letech zkušeností s tím, jak to v demokracii chodí je naivní a dělá to hlupáka z Tebe, ne z toho státu.

LZe se samozřejmě bavit o tom, zda to nešlo vyladit dříve, a komu ten stav vyhovoval, ale to je jiná písnička a měl bys vzít do úvahy taky třeba to, dza jsme neměli jiné, naléhavější problémy....

Fakt miluju ten přístup, když ně+kdo vyzobne jeden detail a vypráví o tom jak stát selhal, jako kdyby neměl nic jiného na starosti než řešit právě tohle. A argumentuje se tím, jak stát velký a bohatý je, jako kdyby nic jiného na starosti neměl...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 9826
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Rozsudky

Příspěvek od MarkyParky » 26. 11. 2019, 08:03

Vallune, měl bys být konzistentní.

Vedle ve vlákně k 17. chceš kreslit jasné čáry dobra a zla a nepřipouštíš tam, že by mohl být nějaký šedý bordel mezi tím a to v době, kdy vládla tvrdá totalita.

Tady obhajuješ šedý bordel jako nutnou fázi přechodu od totality k funkčnímu státu s tím, že je to naprosto normální, když je nějaké zlo výsledkem toho, že "všichni jenom dělali svou práci" v nějakém nedokonalém systému.

Trochu dvojí metr, ne?


Kde jsou teda ty tvoje čáry absolutního dobra a zla?

Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 389
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Bydliště: Moravská Nová Ves
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozsudky

Příspěvek od Korhul » 26. 11. 2019, 17:13

Selhání státu je v tom, že bývalý ministr spravedlnosti Pavel Němec před svým koncem v politice a odchodem do advokacie, navýšil odměny advokátů v nalézacím a exekučním řízení takovým způsobem, že se vyplatilo bagatelní pohledávky za černé jízdy nakupovat za vyšší, než nominální hodnotu (!) a soudně a exekučně je vymáhat. Pak trvalo dlouhých 7 let, než to zrušil ústavní soud (září 2006 - květen 2013).

Věřitelé byli ekonomicky motivováni podávat kvůli i malému dluhu na soud žaloby, protože se jim to vyplatilo. Ale veškěrou zášť lidu pak slízli exekutoři.
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity

Sosacek
Příspěvky: 22294
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Rozsudky

Příspěvek od Sosacek » 26. 11. 2019, 19:16

Korhul píše:
26. 11. 2019, 17:13
Věřitelé byli ekonomicky motivováni podávat kvůli i malému dluhu na soud žaloby, protože se jim to vyplatilo. Ale veškěrou zášť lidu pak slízli exekutoři.
To je jako rict, ze veskerou zast lidu slizlo za Hitlera NSDAP.

Exekutori ze soucasneho systemu masivne benefituji. Exekutorem neni nikdo z donuceni, kazdy exekutor si kazde rano rekne "hej, dneska bych mohl prestat byt zruda, co nici lidem zivoty za penize" a pak si rekne "mohl, ale nebudu, chci to delat dal".
If you want a picture of the future, imagine a boot stamping on a human face—forever.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14630
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Rozsudky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 26. 11. 2019, 21:21

Resurrection píše:
26. 11. 2019, 00:34
9letá holka (v roce 2007) s drogově závislou matkou, vychovávaná starší sestrou, která se kvůli tomu celému dostala do děcáku.
Nebo stačilo, aby si to Vallun třeba sám v tom článku přečetl, že.
No a pak je tu ta druhá strana. Pojď se mnou počítat body zla a dobra, které náš stát v tom příběhu nasbíral vlastním přičiněním
...
Laskavý čtenář si to jistě zvládne spočítat.
Tak slušnost by byla, kdyby to autor příspěvku udělal rovnou... :wink:
2) principielně je to zcela v pořádku, to dítě porušilo předpisy...
Podle mě naopak je to principiálně zcela nesmyslné od samého začátku. Dítě není způsobilé k právním úkonům, tedy není způsobilé nabývat dluh.
Ke zbytku se nebudu vyjadřovat, je to jen snůška radikálně pravičáckých nesmyslů a ÚS má zjevně podobný názor.
Korhul píše:
26. 11. 2019, 17:13
Věřitelé byli ekonomicky motivováni podávat kvůli i malému dluhu na soud žaloby, protože se jim to vyplatilo. Ale veškěrou zášť lidu pak slízli exekutoři.
To je jako rict, ze veskerou zast lidu slizlo za Hitlera NSDAP.
To je přehnané - účelem nebylo chudé lidi vyhladit, dokonce ani nebylo účelem je okrást. Účelem primárně bylo, aby se Korhulem zmíněný pan ministr Němec, j.m., a jeho kamarádi napakovali na nově vzniklém typu byznysu. Mimochodem nebyl ani tak problém s exekutory (přesněji s exekutory byla celá řada problémů, ale jiného charakteru), nýbrž s právníky, protože byznys byl založený na jejich paušálních odměnách. Věřitelé (ti původní, skuteční) s tím měli vesměs pramálo společného.

Problém je, že výše že soudní řešení toho zmíněného případu dost možná v čistém čase trvalo méně, než Resovi trvalo napsat ten příspěvek, kde to tak hezky sumarisuje. Tady se fakt jelo na masivní, uměle nafukované objemy, pže čím víc pohledávek, tím více paušálních odměn. Ani v nejmenším by mě nepřekvapilo, kdyby celý případ byl do puntíku v souladu se zákonem, což je jeden z důvodů, proč tady vidíme od Valluna, který nemá duši, ten pokus o obhajobu neobhajitelného.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27013
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozsudky

Příspěvek od Vallun » 27. 12. 2019, 12:11

I mistr ESLP se někdy utne: V minulosti týraná žena je hodna větší ochrany, než žena pečující o těžce postiženou dceru.

A Potěšil mne Pecjhal ("náš" soudce), zcela správně... Pokud je něco důvodem pro krajně opatrný přístup k Istambulské úmluvě, tak je to tohle...


A málem bych zapomněl na přechlozí Elesharovu perličku:
Podle mě naopak je to principiálně zcela nesmyslné od samého začátku. Dítě není způsobilé k právním úkonům, tedy není způsobilé nabývat dluh.
No že jo...dítě není způsobilé k žádným právním úkonům, takže ani k cestování MHD a když už do ní vleze, tak ho má řidič bez milosti vykopnout...
Ke zbytku se nebudu vyjadřovat, je to jen snůška radikálně pravičáckých nesmyslů a ÚS má zjevně podobný názor.
To ani omylem, ÚS primárně řešil procesní postupy soudu v několika řízeních a to dosti pdorobně - na úrovni, že sice soud často nic neporušil přímo, ale prostě měl postupovat lépe.., které v článku byly téměř opomenuty a zcela zjevně nepochopeny jeho autorem. Nenbí tam nic oé tom,že by se dluhy neměly platit, ale o tom , že v rámci jeho zesplatnění musíšě postupovat nejen podle slov zákona, ale i podle jeho smyslu víc, než dosud.
MarkyParky píše: Vallune, měl bys být konzistentní. .... Trochu dvojí metr, ne? Kde jsou teda ty tvoje čáry absolutního dobra a zla?
Já právě konzistentní jsem - absolutní zlo je neplatit své závazky a klamat a poškozovat tím druhé. To jsme si tady zažili v devadesátkách víc než dost a jsem si pevnbě jist, že se tzo nesmí opakovat. Problémy s exekutory jsou proti tomu marginálního rázu a stát je postupně řeší.
Naposledy upravil(a) Vallun dne 27. 12. 2019, 12:36, celkem upraveno 1 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: MarkyParky a 2 hosti