Rozsudky

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25955
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozsudky

Příspěvek od Vallun » 13. 6. 2018, 11:33

York - jsi úplně mimo...pokud od roku 1950 nedošlo ke zrychlení vyroby Johny Walkera Black label a stále musí zrát 12 let, tak je něco spatně?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozsudky

Příspěvek od York » 13. 6. 2018, 11:44

Vallun píše:
13. 6. 2018, 11:33
York - jsi úplně mimo...pokud od roku 1950 nedošlo ke zrychlení vyroby Johny Walkera Black label a stále musí zrát 12 let, tak je něco spatně?
Chybně srovnáváš jednu atomickou složku procesu s celým procesem. Která část soudního řízení musí zrát 12 let?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25955
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozsudky

Příspěvek od Vallun » 13. 6. 2018, 11:51

Treba prava stran na vyjádrení? Když jim musís dát 30 dní na vyjádrení, tak to prostě nezkrátíš...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Rozsudky

Příspěvek od Sosacek » 13. 6. 2018, 11:57

Ta whisky, kterou soudci v parukach popijeji, kdyz te soudi. Kdybychom je presvedcili, at piji konak, vyrazne by se to zrychlilo.
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozsudky

Příspěvek od York » 13. 6. 2018, 12:06

Vallun píše:
13. 6. 2018, 11:51
Treba prava stran na vyjádrení? Když jim musís dát 30 dní na vyjádrení, tak to prostě nezkrátíš...
Ale jasně že zkrátíš. Třicetidenní lhůta přece neznamená, že se musí vyjádření poslat přesně třicátý den. Můžeš například strany motivovat, aby to udělaly rychleji - třeba finančně.


Samozřejmě nejde jen o soudy. Jde o systém jako celek, včetně příslušných zákonů a vyhlášek. Například:
Výrazně vzrostla také délka prvostupňových trestních řízení, a to z předloňských 396 na 480 dní.

„To je jeden z údajů, který nám nedělá radost. Ukazuje to, že obhájci se učí prodlužovat a komplikovat řízení. Bude zřejmě nezbytná nějaká zásadnější změna procesních předpisů k tomu, aby se věci nemohly takto protahovat“...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25955
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozsudky

Příspěvek od Vallun » 13. 6. 2018, 12:16

To je zase dost akademický pohled...že Ti vyjádření pošle 6. den, neznamená, že 28. nepošle něco dalšího...

A nechci dělat advokáta advokátům, ale možná kdyby odměny za ex offa od roku 2007 neklesaly, tak by to taky vypadalo jinak...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozsudky

Příspěvek od Argonantus » 13. 6. 2018, 20:18

Pokud někde uspokojivě zvládnou za 30 dní to, co jinde trvá rok, tak mi něco říká, že tam je poměrně velký prostor ke zlepšení.
Možná na Aldebaranu u Eerie Baatezu. Na planetě Zemi nikoli. Takový stát u nás neexistuje.
A ještě jednou - bavíme se o průměru. Nikoli o ideálu za laboratorních podmínek.
Nedávno jsem tu linkoval video rozebírající, proč státní správa funguje, jak funguje.

Bože, ty to vidíš.
Stovky lidí se tím zabývají desítky let, ale přijde machr a nalinkuje video a je jasno.
Já se tím zabývám například asi dvacet let.
Ale to neznamená, že není co zlepšovat.

Ano, je co zlepšovat. Nevím, že bych tvrdil něco jiného.
A taky se zlepšuje. Jak jsem psal třeba v prvním příspěvku na příkladu Chomutova, který byl zajímavý tím, že byl léta úplně nejhorší v ČR.
Ale to bys musel vypnout video a začít se věcí zabývat trochu seriózněji.
Opak je pravdou: Pokud něco trvá stejně dlouhou jako před 50 lety
Blábol.
Sporů je mnohonásobně víc. Netrvá to jako před 50 lety.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Rozsudky

Příspěvek od Sosacek » 13. 6. 2018, 20:46

Horni mez na soudni rizeni je dost vysoka - staci poscitat vsechny lhuty a pridat treba 20 % aby to ten soudce taky mohl vsechno precist. A omezovat lhuty je blbe, pokud nechces udelat dobry byznys ze zalovani lidi co odjeli na delsi dovolenou nebo jsou delsi dobu nemocni, nebo tak.

Ale to neznamena, ze stredni hodnota musi byt nejak vysoka. (btw ja vim ze vy kluci pravnicky neuznavate exaktni vedy, ale prumer je dost blba stredni hodnota, median je lepsi volba.)

Ale kdyz Argo mluvi o poctu sporu, tak tu chybi dulezita vec - pracnost a kalendarni cas je neco jineho.

Nejaka vec muze byt tri dny (~24 hodin) prace, a presto muze byt hotova nejdriv za tri mesice, protoze odpracujes den, a pak mesic cekas na neco. Potom muzes mit takovych veci rozjeto 20 najednou, a v pohode to stihas.

Kdyz ta vec je tri tydny (15 dni) prace, rozprostrene mezi tri mesice, tak uz jich muzes mit max ctyri najednou. Kdyz jich zacnes mit pet, tak zacnou trvat dyl nez tri mesice, ale ne kvuli cekani na neco.

Co nam tu chybi za data je, jestli to trva 380 dni kvuli cekani na neco, nebo kvuli tomu, ze se to nestiha. Pokud to trva kvuli cekani, tak to chce hodne jine reseni (podivat se na lhuty, zdrzovani nekterou stranu, bla bla, tohle urcite nekdo zkoumal), nez pokud se to nestiha (to chce vic lidi - do urcite meze, devet zen dite za mesic neporodi).
Naposledy upravil(a) Sosacek dne 13. 6. 2018, 21:11, celkem upraveno 1 x.
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Rozsudky

Příspěvek od Sosacek » 13. 6. 2018, 20:46

Jo a pred 50 lety bylo 1968, takze si umim predstavit, ze zrovna tehdy umel urcity typ soudu probehnout velmi velmi rychle :)
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14206
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Rozsudky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 13. 6. 2018, 21:14

Pak mají taky strany určitý prostor ke zdržování - říká se tomu myslím "práva" a obvykle na to lidé mají názor ve funkci své posice v daném sporu, t.j. pokud máš všechno, co ke sporu potřebuješ, tak jsou to jen účelové průtahy a zneužívání, zatímco když k tomu přijdeš jak koza k houslím nebo máš špatné svědomí, tak jsou to nezbytné lhůty pro spravedlivé rozřešení sporu. Je to trošku jako s exekucemi, někdo vidí toho ksindla Frantu, co si půjčil, od koho mohl na ten geniální projekt, a pak to prochlastal a teď nechce splácet, jiný vidí banku, která neumí zrušit účet, vytvoří fiktivní stokorunový dluh a pak z ubožáka tahá tisíce na nákladech (tam je to teda ještě složitejší, protože vymahačská lobby z toho udělala třídní spor mezi nezodpovědnými sockami neschopnými splácet dluhy a vydřidušskými lichváři, kteří chtějí z každého stáhnout kůži pro svůj prospěch, když ve skutečnosti byli problém vymahači a zejména právníci, kteří stáli mezi nimi).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25955
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozsudky

Příspěvek od Vallun » 13. 6. 2018, 21:52

(btw ja vim ze vy kluci pravnicky neuznavate exaktni vedy, ale prumer je dost blba stredni hodnota, median je lepsi volba.)
na úrovni toho článku - když nerozlišuješ jednotlivé druhy řízení, tak je překvapivě průměr a medián, alespoň dle posledních materiálů MSpr velmi blízko sebe, medián dokonce nepatrně lepší - protože jen pár extrémních kauz běží třeba 20+ let....
Co nam tu chybi za data je, jestli to trva 380 dni kvuli cekani na neco, nebo kvuli tomu, ze se to nestiha. Pokud to trva kvuli cekani, tak to chce hodne jine reseni (podivat se na lhuty, zdrzovani nekterou stranu, bla bla, tohle urcite nekdo zkoumal), nez pokud se to nestiha (to chce vic lidi - do urcite meze, devet zen dite za mesic neporodi).
Tohle je pravda. Zkoumá se to ale docela dost, jen pak zjistíš, že u těch delších kauz je subjektivní i tohle - máš samozřejmě společný hutný rámec, ale i velký prostor pro osobní nuance - některý soudce, ale i některá ze stran může preferovat osobní výslechy znalce, jiná to raději řeší písemně, obojí má své pro a proti a jednou to vede k tomu, že je rychlejší písemná verze, jindy ústní.
A zdánlivě formálně stejně vypadající spor může mít důraz na jiné aspekty (třeba dle toho, co sporuje strana žalovaná a na co kalde důraz....), což vede k dalšímu rozptylu délky řízení, který se blbě poznává....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozsudky

Příspěvek od York » 13. 6. 2018, 23:52

Argonantus píše:
13. 6. 2018, 20:18
Stovky lidí se tím zabývají desítky let, ale přijde machr a nalinkuje video a je jasno.
Video se zabývalo principielním rozdílem v motivaci insitucí oproti komerčním subjektům v konkurenčním prostředí. Já mám zrovna extrémní štěstí na kolegy, kteří mají snahu věci zlepšovat a dokonce i celkem chápavé vedení, ale i tak je to jak lít vodu na mlýnské kolo naběračkou.

Jestli máš jinou zkušenost, tak jedině dobře, za skvěle fungující justici budu jedině rád (pak bych ale docela nerad viděl spory táhnoucí se několik let).

Ale to neznamená, že není co zlepšovat.
Very well.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozsudky

Příspěvek od Argonantus » 14. 6. 2018, 17:29

York píše:
13. 6. 2018, 11:19

Pokud někde uspokojivě zvládnou za 30 dní to, co jinde trvá rok, tak mi něco říká, že tam je poměrně velký prostor ke zlepšení. A i těch 30 dní odmítám považovat za "takhle to prostě je a rychlejší to být nemůže, takže se o to ani nebudeme snažit".

Nedávno jsem tu linkoval video rozebírající, proč státní správa funguje, jak funguje. Na soudy to samozřejmě platí taky - je jasný, že je dost dobře nemůžeme zprivatizovat a prohlásit, že rychlost řízení je primárním konkurenčním kritériem. Ale to neznamená, že není co zlepšovat. Jenže na to musíš v prvé řadě opustit mindset, že "takhle dlouho to trvalo vždycky a jinde to taky trvá takhle dlouho, takže je to vlastně v pořádku a můžeme se poplácat po zádech, jací jsme pašáci".
V otázce úřednictva a řízení státu se ti fakt moc nedaří.
Už se to projevilo v tvém vstupu k dobročinným organizacím;
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 26#p492826

občas se to vytelí u tvých dost agresivních Klausovských poznámek o „přebujelém úřednictvu“ (zrovna v té odkázané smyčce), i když je zjevné, že nemáš tušení, kolik těch úředníků vlastně je a co dělají.
Pokud někde uspokojivě zvládnou za 30 dní to, co jinde trvá rok
Ty se vážně chceš se mnou hádat o to, kolik je průměrná délka soudního řízení?
Doporučuji google a podobné vynálezy a možná zjistíš, že měsíc nejde stihnou naprosto v žádném státě světa.
Kdybys měl ponětí, co se během soudního sporu děje a na čem všem to závisí, bylo by ti jasné, že to nejde stihnout ani teoreticky, natožpak jako průměr všech sporů, průměr, doprdele, víš, co to je??

Pokud mi řekne třeba Sosáček, že zavést nový bankovní systém trvá půl roku a zkouší se to několik týdnů – třeba, vymyslel jsem si ta čísla – asi se s ním nebudu hádat jako magor a neřeknu mu
„To je ale hrozné. Normálně by to stihli celé za čtrnáct dní. Pusť si video, ať víš, jak to máš dělat.“
Lidi obvykle cítí trochu respekt k tomu, že se někdo něčím opravdu zabývá.

Pokud se chceš opravdu zabývat délkou soudního řízení – a moc tomu podle přístupu k věci nevěřím, fakt to vyžaduje jisté studium problému – doporučuji uvážit pár faktů:
:arrow? Dané odvětví nedokáže efektivně využít technologický vývoj (právníci, koukám na vás. Hypertext byl vynalezen už v minulém tisíciletí).
- Neexistuje povinnost účastníků komunikovat elektronicky a není možno ji vynutit. Ježto běžný jedinec má právo se obracet na úřady tak, jak uzná za vhodné, tedy i písemně a ručně psanými podáními.
- Jinak elektronická komunikace se stranami, co takto komunikovat chtějí a mohou (hlavně advokáti a právnické osoby), zavedena byla a funguje, zjisti si o tom něco, než budeš blábolit nesmysle.
:arrow? Dané odvětví je zoufale neefektivně organizované.
- Ty vážně něco víš o organizaci soudnictví? Jak jsi dospěl k názoru, že je řízeno neefektivně? Máš ponětí, v čem to řízení spočívá, kdo to dělá a jak to dělá?
:arrow? Dané odvětví sice pracuje efektivněji, ale navaluje se na ně exponenciálně víc a víc byrokracie a administrativy (to pak samozřejmě samo nevyřeší, ale neznamená to, že to není potřeba řešit).
Ty víš, co znamená slovo exponenciálně? Jak jsi na to proboha přišel?
A jak to funguje zároveň s tvrzením, že je to jako před padesáti lety?

Hint - ani jedno nesouvisí nijak s realitou soudnictví v Evropě. To druhé může být snad někde v Indii, nevím.

Jinak ještě:
- V řízení existují lhůty. Ty tam nejsou pro srandu, ale protože chrání jistá práva účastníka. Například – lhůta na přípravu po obdržení žaloby (žalovaná strana), lhůta na odvolání. Zkrátit je znamená ovlivnit spor ve prospěch jedné strany.

- Řízení se nedělá proto, aby se trhaly rekordy v rychlosti, ale aby byla věc objasněna s jistou mírou spolehlivosti. Urychlit může znamenat zkrátit dokazování, tudíž horší znalost skutkového stavu a nižší spolehlivost rozhodnutí

- Stejný problém jsou opravné prostředky. Pokud chceš stihnout měsíční lhůtu, je třeba zrušit odvolání. Natožpak něco dalšího.

- Řízení nemá v rukou pouze soud, ale i účastníci. Účastníci nemají vždy zájem spolupracovat se soudem, jejich cílem je obvykle vyhrát. K tomu používají různé taktiky, jedna z nejoblíbenějších je zdržování. Zdržet řízení o několik měsíců není problém. Občas zdržují obě strany najednou. Zabránit tomu lze jen zkrácením práv účastníka.

- Soudce si nadšeně nečte furt dokola jeden případ – jak zjevně věří část účastníků – ale má jich v běhu trochu víc, typicky mezi 200 – 300, pokud jich má jen 100, pak zase stojí za zvážení, zda by jeho práci nestihl někdo jiný.
Pokud věnuješ každému případu v jednačce půl hodiny a máš dva soudní dny za týden, snadno si spočítáš, že možnosti soudu jsou také konečné. Protočit případy byť jen s jediným jednáním chvíli trvá.

- Jednoduché řešení, že přidáme počet soudců a soudních budov, má zase jiné mouchy a nebývá moc populární. Hádej proč.

- No, a taky jsou soudci, co mají věcí 500, a někteří dočista 1000, a to má na tu rychlost také jistý vliv, když zkoušíš spočítat ty jednačkové dny. A ano, za tím je obvykle špatná organizace. To se prostě někdy taky stane. Chvíli to trvá, než se z té hromady vyhrabeš. Třeba v tom Chomutově.

- Suma sumárum, když ssoudce stihne točit svoje věci během dvou měsíců, je dost v pohodě, pokud do čtyř měsíců, ještě to jde.
U dvou tří jednání, což je u běžného sporu standard, se vejde pohodlně do průměru osmi měsíců i níže.
Průměr ti ještě tlačí dolů hromada platebních rozkazů, smírů a zpětvzetí, které se dají opravdu stihnout do toho měsíce (to jsou ty laboratorní podmínky), a nahoru případy, kdy se strany odvolají, je tam znalec a něco se nevyvede a je z toho najednou několikaletá věc.

- Horní hranice únosného je osm let, dí Štrasburk. Stávat by se to nemělo, ale děje se to. Se s tim smiř.

- Výsledkem je tedy výrazně asymetrické rozdělení délky řízení, které se skrývá za tím průměrem všech průměrů. Což je celoevropsky něco nad osm měsíců, světově daleko víc.

Tak asi děsivě zjednodušený úvod do problému.
Jinak se to studuje, jsou na to vysoké školy a ve většině států sedí učené komise, které dumají, jak se to dá vylepšit.
Podobně jako u těch Sosáčkových týmů, co dělají sotftware pro banky, Markyho týmů, co řídí provoz letiště, a spoustu jiných složitých procesů, co vyžadují hromadu organizace a docela slušnou kvalifikaci, abys vůbec pochopil, jak to funguje.
Zkus jim všem pustit video, jak to mají dělat. Určitě budou rádi.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11828
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozsudky

Příspěvek od York » 14. 6. 2018, 17:47

Argonantus píše:
14. 6. 2018, 17:29
Ty se vážně chceš se mnou hádat o to, kolik je průměrná délka soudního řízení?
Proč se o tom hádáš se mnou? Já tvrdím pouze to, že to je napsané v tom Vallunem odkazovaném článku:
Zatímco Okresnímu soudu v Kutné Hoře zabere vyřízení trestní kauzy v průměru 33 dní, Okresnímu soudu v Chomutově trvá totéž 366 dní.
Pokud ten článek kecá, tak samozřejmě není platná ani jakákoliv implikace z něj vyvozená.

Argonantus píše:
14. 6. 2018, 17:29
Horní hranice únosného je osm let, dí Štrasburk. Stávat by se to nemělo, ale děje se to. Se s tim smiř.
Že to říká pan Štrasburk ti klidně věřím, stejně jako že je možné, že to je v současném stavu věcí nevyhnutelné, ale smiřovat se s tím rozhodně nebudu. Proč bych měl?

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozsudky

Příspěvek od Argonantus » 14. 6. 2018, 18:15

No, měl jsem dojem, že jsi tento speciální případ směle zobecnil na justici jako celek.
Odkázané citáty mne k tomu vedly.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host