Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27856
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Vallun » 27. 9. 2020, 12:55

Res to je právě to, na co narážím.

Chvíli centrální plánování zdánlivě funguje, dokonce i některé dílčí problémy vyřeší, ale čím víc jde proti přirozeným hospodářských principům, tím méně je stabilní a funčkní.

Nelze říct, že se Čína vrací k centrálnímu plánování, ona jej nikdy úplně neopustila. Nyní pouze posílila prvky státního dozoru, hlavně v personální oblasti (v tomto má Sos pravdu). Na druhou stranu, tím zasáhli do vlasntického práva, což je úplný základ tržních vztahů...a taky lidských práv.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 12442
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od OnGe » 27. 9. 2020, 13:13

Lidská práva čína odvrhla coby buržoazní přežitek už dávno a navzdory tomu, že to tak mohlo na přelomu tisíciletí vypadat, se k nim evidentně nehodlá vracet.
Punk is dead, long live the shit!

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Sosacek
Příspěvky: 22904
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Sosacek » 27. 9. 2020, 13:42

Moje otazka je, jestli ty dve veci, ve kterych ma Cina dobre vysledky:
1) ty obrovske investice do infrastruktury, diky ktery ma ted napriklad vlaky o kterych se nam nesnilo nebo zvladla postavit od roku 2000 38 novych jadernych reaktoru, a
2) to kolik lidi se jim povedlo pozvednout z naproste chudoby,
jsou udelatelne bez centralniho planovani, nebo jestli jsme odsouzeni byt v tom vzdycky pozadu.

Povedlo se neco podobneho nekomu v poslednich desetiletich?

EDIT: ale to je spis otazka na kapitana, ne na mistni ideology, teda
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27856
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Vallun » 27. 9. 2020, 14:43

Povedlo se neco podobneho nekomu v poslednich desetiletich?
Ne, protože v demokratické zemi nelze akceptovat ty náklady, které to vyvolává an straně LP a ŽP...

Investice do infrastuktury realizovatelné samozřejmě jsou...jen v klasické ekonomice musíš mít z čeho investovat...
to kolik lidi se jim povedlo pozvednout z naproste chudoby,
tohle je taky složitější otázka, jedna věc je, co Čína tvrdí, druhá co je pravda...
Ono je hezké ukázat, že prostý Li Či byl "pozvednut" z rákosové chýše u bažiny do luxusního 3+1 s tekoucí vodou a vším dalším. Jenže je tím sktuečně bohatší? Funguje tam všechno? Jak dlouho tam bude všechno fungovat? Co sociální vztahy? Co náklady na údržbu takového bydlení? Jak to má s dopravou do práce?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5151
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Naoki » 27. 9. 2020, 14:49

Rychlovlaky a nízkou chudobu mají i v Japonsku, a teda neřekl bych že tu mají centrální plánování

EDIT: a teda Vallunovo filozofické okénko:
Jenže je tím sktuečně bohatší?
V 3+1 s tekoucí vodou oproti chatrči? určitě
Funguje tam všechno?
I kdyby fungovala jen polovina věcí tak je to stále luxus oproti tomu co měl dřív
Jak dlouho tam bude všechno fungovat?
Viz výše
Co sociální vztahy?
Na ty kašleme v Evropě už dlouho, nevím proč bychom měli měřit Číňany jiným metrem.
Co náklady na údržbu takového bydlení?
First world problems
Jak to má s dopravou do práce?
Jako že by dostal luxusní vilu a nejel by tam vlak nebo autobus?
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1611
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Log 1=0 » 27. 9. 2020, 15:01

Tak zase se netvařme, že trh je řešení na všechno. V době bronzové byla plánována velká část ekonomiky a fungovalo to stovky let (kapitalismus tu máme taky tak stovky let). Pak byl nějakou dobu bordel a zase se to zavedlo. S tímhle pak ty říše fungovaly milenia, ale nevypadá to tak dobře.

Samozřejmě, podmínky byly odlišné. Jako vždy. Že to jednou nefungovalo, neznamená, že to nemůže fungovat podruhé. Což ale neznamená, že to Číně fungovat bude, nebo že je dobré, aby jí to fungovalo. Ale argument "Druhý svět není" (btw. Kuba) je spíše jen projev přání, než reálný argument.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Sosacek
Příspěvky: 22904
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Sosacek » 27. 9. 2020, 15:07

Tak samozrejme ze bucounost muze jit jakymkoli smerem, ale nemam pocit, ze CCP v Cine miri zrovna k "fully automated luxury gay space communism".
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 12442
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od OnGe » 27. 9. 2020, 15:43

Tak tady se lidi z chudoby pozvedali tak, že se činžák určil k demolici a obyvatelé se přestěhovali do paneláku. Případně se cikánům sebraly maringotky a odstěhovali se do paneláku. Protože byt 3+1 s teplou vodou je přece daleko lepší než to co předtím měli, ať už se jim to líbí nebo ne. Místo plahočení na poli s mizerným ziskem byl sedlák vetkán do JZD a podílel se na plodech společné práce. Různý živnostníci a podobní příštipkáři dostali solidní zaměstnání se stálým platem. S kulaky se zatočilo po bolševicku a všechny holubice dostaly do zobáku olivové ratolesti. Nemyslím si že by to v číně dělali moc jinak. Akorát možná přesouvali ty lidi z rýřových polí do fabrik. V každém případě Strana ví co potřebuješ a co se ti bude líbit a jen hlupák by se vzpouzel.

Hele, jako vážně si tu teď budeme hrát na to, jak to KSČ (ta čínská) dělá dobře?
Punk is dead, long live the shit!

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14025
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od York » 27. 9. 2020, 17:16

Sosacek píše:
27. 9. 2020, 13:42
1) ty obrovske investice do infrastruktury, diky ktery ma ted napriklad vlaky o kterych se nam nesnilo nebo zvladla postavit od roku 2000 38 novych jadernych reaktoru
Na tohle imho nepotřebuješ centrální plánování. Stačí zvolit reprezentaci, která to bude chtít udělat. Číňani teď zrovna v tomhle mají kliku - o to větší, že si nikoho zvolit nemůžou, kdo se do vedení dotane, ten tam bude.

Sosacek píše:
27. 9. 2020, 13:42
2) to kolik lidi se jim povedlo pozvednout z naproste chudoby
UBI.


Jinak ale určitě nejsi první ani poslední, kdo si tyhle otázky klade. Osvícenej diktát je nejefektivnější známá forma vlády - potíž je, že musíš mít kliku na toho osvícenýho diktárora, a že se s tím blbě něco dělá, když ti třeba umře a na jeho místo nastoupí někdo s jinejma úmyslama.

jjelen
Příspěvky: 1783
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od jjelen » 27. 9. 2020, 17:19

OnGe píše:
27. 9. 2020, 15:43
Hele, jako vážně si tu teď budeme hrát na to, jak to KSČ (ta čínská) dělá dobře?
Pevně doufám že nikoliv, od toho už ostatně máme KSČ (tu českou).
Na druhou stranu by bylo hloupé a krátkozraké řvát že cokoliv čínští komunisti provádějí je zlo a špatnost a nikomu (snad až na pár zlých soudruhů v ÚV) nemohou nikdy ničím prospět (muhehehe děkan z fildy reloaded)

Sosacek
Příspěvky: 22904
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Sosacek » 27. 9. 2020, 17:34

Tak ona to u vetsiny toho co provadeji bude pravda.

EDIT: Jinak pletete tu dohromady kapitalismus a demokracii, coz jsou dve veci, ktere se nutne nemusi vyskytovat spolu. Teoreticky muze existovat demokraticke centralni planovani, nebo nedemokraticky kapitalismus (jako v Rusku a vychodni evrope) nebo nejake dalsi hybridy.
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 12442
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od OnGe » 27. 9. 2020, 17:37

jjelen píše:
27. 9. 2020, 17:19
Na druhou stranu by bylo hloupé a krátkozraké řvát že cokoliv čínští komunisti provádějí je zlo a špatnost a nikomu (snad až na pár zlých soudruhů v ÚV) nemohou nikdy ničím prospět (muhehehe děkan z fildy reloaded)
Napadá tě něco prospěšného, při čem by neposrali životy haldy dalších lidí?
Punk is dead, long live the shit!

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4887
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Resurrection » 27. 9. 2020, 18:29

Log 1=0 píše:
27. 9. 2020, 15:01
Tak zase se netvařme, že trh je řešení na všechno. V době bronzové byla plánována velká část ekonomiky a fungovalo to stovky let (kapitalismus tu máme taky tak stovky let). Pak byl nějakou dobu bordel a zase se to zavedlo. S tímhle pak ty říše fungovaly milenia, ale nevypadá to tak dobře.

Samozřejmě, podmínky byly odlišné. Jako vždy. Že to jednou nefungovalo, neznamená, že to nemůže fungovat podruhé. Což ale neznamená, že to Číně fungovat bude, nebo že je dobré, aby jí to fungovalo. Ale argument "Druhý svět není" (btw. Kuba) je spíše jen projev přání, než reálný argument.
To netvrdím ani náhodou, viz vedlejší debata o bytech. Centrální plánování není žádný přirozený model, který se kdekoliv vyvinul nebo historicky existoval. Byl to ekonomický experiment, který někdo z papíru zkusil v reálu. Kdekoliv a kdykoliv totiž funguje přirozená síla "dělá se X, protože je to potřeba". Unikum centrálního plánování je, že toto nahrazuje tím, co říká OnGe: "Dělá se to, co říká Strana". Což většinou není to, co je potřeba. A často to ani není nic dobrého nebo prospěšného, spíš naopak. Vracet se k tomu v jakékoliv podobě je prostě ekonomický hrob. Alespoň mi nepřijde, že by to na Kubě nebo v Severní Koreji, kde tohle pořád frčí, fungovalo nějak dobře (či vůbec nějak). Jak říkám, nechť si čínští komunisté myslí co ty, že to fungovat může a bude. :-)
Vallun píše:
27. 9. 2020, 12:55
Na druhou stranu, tím zasáhli do vlasntického práva, což je úplný základ tržních vztahů...a taky lidských práv.
A to je přesně ten kámen úrazu. Dokud lidi můžou něco vlastnit a něco (s tím) dělat, bude ekonomika růst, protože budou dělat co je potřeba a co je užitečné. Jakmile jim v tom začneš bránit tím, že vlastnit nic nebudou, nebudou s tím moct nic dělat případně jen to co dovolí nebo nařídí Strana... viz výše. Dobrovolně to nikdo dělat nebude. Na nějaké inovace či technologickou rivalitu se Západem můžou rovnou zapomenout. A tentokrát už nebudou ani ta montovna, kterou si z nich ten Západ udělal v minulosti, a čím je vyzdvihl. Takže v lepším případě velmi zpomalí, v horším upadnou do recese. Což třeba nakonec může i otřást pozicí strany, jelikož lidi už si na ten růst trvající desítky let celkem zvykli. Ale kdoví, zas miliarda Číňanů se pořád nechává masírovat pár komoušskejma blbečkama, takže v tomto ohledu moc nečekám.
1) ty obrovske investice do infrastruktury, diky ktery ma ted napriklad vlaky o kterych se nam nesnilo nebo zvladla postavit od roku 2000 38 novych jadernych reaktoru, a
Částečně už odpověděli jiní. Já se domnívám, že možné to je, ale nikdo do toho nejde z mnoha důvodů. Na Západě se masivně rozvíjejí alternativní zdroje energie a jaderná energie začíná být tak trochu nadbytečná v té debatě. Postavit byť i jen jeden reaktor jde proti trendu (taky to de facto v EU ani USA nikdo nedělá). Zdá se, že je lepší to řešit jinak. Podobně s těmi vlaky. Osobní doprava je na trvalém vzestupu a následující focus point budou zdá se elektroauta, takže investice do infrastruktury dávají smysl spíš tímhle směrem než do vlakové dopravy. Samozřejmě se to může změnit (což je právě výhodná vlastnost tržního hospodářství), pokud se objeví něco lepšího. Jasně, centrální plánování ti postaví 38 jaderných reaktorů s životnosti 50+ let. Které můžou být za 5 let obsolete a na pár set lete environmental hazard... což Čína neřeší, protože funguje "jinak", jak říkal Vallun. Je to ale skutečně něco co jím máme závidět nebo to brát jako vzor?
2) to kolik lidi se jim povedlo pozvednout z naproste chudoby,
V Evropě se trvale snižuje počet lidí pod hranicí chudoby. V ČR je dokonce snad nejnižší v EU i snad na celé planetě dlouhodobě. Což je docela zajímavé. Ale je dobré si uvědomit, že (ne)být chudý v ČR, ve Švýcarsku, v Keni, v Indii a v Číně jsou diametrálně odlišné situace. Měřítkem Číny není chudý v Evropě nikdo (protože tamní životní standard je řádově nižší). Ale jak říkám, Evropě se to třeba daří taky celkem řešit a pracuje se na tom docela intenzivně. Akorát je to o dost těžší, když ty lidi zvedáš na podstatně vyšší úroveň. A o tom centrálním řízení v téhle oblasti viz ty nechvalné způsoby co opět zmiňoval OnGe, a které pociťujeme dodnes i u nás.
jsou udelatelne bez centralniho planovani, nebo jestli jsme odsouzeni byt v tom vzdycky pozadu.
Myslím, že je to falešné dilema. Pozadu je Čína a to pořád ještě ve všem. Že to opticky vypadá, že rychleji roste (z jakého základu...), že masivně investuje do (do té doby neexistující) infrastruktury nebo zvedá lidi z chudoby (z těch příslovečných rákosových chýší přesunem do těch 3+1 v těch "ghost townech")... Nevim no.
Secrets are power.

Sosacek
Příspěvky: 22904
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Sosacek » 27. 9. 2020, 18:41

Ja nevim, Resi, me prijde ze sam sobe protirecis. Nebo nerikas v tematu o bytech opak toho, co tady?

Z hlediska energetiky je to tak, ze obnovitelne zdroje, ktere mame k dispozici, nemuzou nahradit fosilni paliva, takze mame na vyber jen dve moznosti - jadernou energii a fosilni paliva. Pokud kolem panuje idea, ze to bez toho jadra se obejdeme, protoze solarni panely, tak je to obrovsky medialni uspech ruznych uhlobaronu, ktery bude nakonec stat za koncem sveta.
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14025
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od York » 27. 9. 2020, 18:54

Resurrection píše:
27. 9. 2020, 18:29
Kdekoliv a kdykoliv totiž funguje přirozená síla "dělá se X, protože je to potřeba".
Zrovna v kapitalismu to takhle nefunguje. Tam funguje "dělá se X, protože generuje zisk". Často se to překrývá (když mají lidi peníze a potřebují X, jsou ochotni za to zaplatit, tudíž to generuje zisk, a tudíž se todělá", ale ve spoustě příkladů taky ne - např. "sice to nikdo nechce a nepotřebuje, ale generuje to zisk, takže se to dělá" (třeba reklama nebo spekulace s cenama nemovitostí), nebo "chudí sice potřebují spoustu věcí, ale nemají na ně peníze" atp.

Resurrection píše:
27. 9. 2020, 18:29
Dobrovolně to nikdo dělat nebude.
Lidi dělají spoustu věcí dobrovolně a zadarmo, protože jsou potřeba, nebo třeba protože je dělat chtějí. Obvykle jim ale hází klacky pod nohy to, že dělat pouze dobrovolně a zadarmo, protože je to potřeba, se v naší společnosti nedá, protože umřeš hlady.

Resurrection píše:
27. 9. 2020, 18:29
"Dělá se to, co říká Strana".
U nás se zase spousta věcí dělá proto, že to říká vláda, zastupitelstvo nebo obecně státní moc - staví se silnice, odváží se odpad, fungujou nemocnice, máme nějakou armádu a podobně. Spousta věcí funguje s centrálním plánováním líp, než když se tomu nechá volnej průběh. Ale spousta věcí taky ne - a na to přesně v Číně přišli.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Jerson, Log 1=0, Sosacek, York a 1 host