Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25877
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Vallun » 15. 9. 2019, 22:11

No, to je právě to, to co zjistili na trestný čin fakt málo není.
Pokud máš stav X, který by vedl k zamítnutí žádosti, tak to formálně změníš na Y, ale fakticky se nic nezmění, a dotaci dostaneš, tak je to podvod...

Podvod spočívá v tom, že uvedeš někoho omyl...

§ 212
Dotační podvod

(1) Kdo v žádosti o poskytnutí dotace, subvence nebo návratné finanční výpomoci nebo příspěvku uvede nepravdivé nebo hrubě zkreslené údaje nebo podstatné údaje zamlčí, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta nebo zákazem činnosti.
(2) Stejně bude potrestán, kdo použije, v nikoli malém rozsahu, prostředky získané účelovou dotací, subvencí nebo návratnou finanční výpomocí nebo příspěvkem na jiný než určený účel.
(3) Odnětím svobody na šest měsíců až tři léta bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 nebo 2 a byl-li za takový čin v posledních třech letech odsouzen nebo potrestán.
(4) Odnětím svobody na jeden rok až pět let nebo peněžitým trestem bude pachatel potrestán, způsobí-li činem uvedeným v odstavci 1 nebo 2 větší škodu.
(5) Odnětím svobody na dvě léta až osm let bude pachatel potrestán,
a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 nebo 2 jako člen organizované skupiny,
b) spáchá-li takový čin jako osoba, která má zvlášť uloženou povinnost hájit zájmy poškozeného, nebo
c) způsobí-li takovým činem značnou škodu.
(6) Odnětím svobody na pět až deset let bude pachatel potrestán,
a) způsobí-li činem uvedeným v odstavci 1 nebo 2 škodu velkého rozsahu, nebo
b) spáchá-li takový čin v úmyslu umožnit nebo usnadnit spáchání teroristického trestného činu, trestného činu financování terorismu (§ 312d) nebo vyhrožování teroristickým trestným činem (§ 312f).
(7) Příprava je trestná.


§ 138
Hranice výše škody, prospěchu, nákladů k odstranění poškození životního prostředí a hodnoty věci

(1) Škodou nikoli nepatrnou se rozumí škoda dosahující částky nejméně 5 000 Kč, škodou nikoli malou se rozumí škoda dosahující částky nejméně 25000 Kč, větší škodou se rozumí škoda dosahující částky nejméně 50 000 Kč, značnou škodou se rozumí škoda dosahující částky nejméně 500 000 Kč a škodou velkého rozsahu se rozumí škoda dosahující nejméně částky 5 000 000 Kč.
(2) Částek uvedených v odstavci 1 se užije obdobně pro určení výše prospěchu, nákladů k odstranění následků poškození životního prostředí a hodnoty věci.


Právě kvůli tomu, že v žádosti byly nepřesné údaje tak nebyla tato žádost předložena k proplacení EU a následně příjemce dotace prostředky vrátil... Kdyby to azstavil proto, že tím zanikla nebezpečnost a nelz eprokázat úmysl, tak by to bylo představitelné, nebo kdyby řekl, že nejde prokázat, co všechno věděl a rozhodl sám Babiš, tak budiž, ale tohle prostě smrdí..
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8481
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od ilgir » 15. 9. 2019, 23:50

Ok, Vallune, to nevypadá špatně. :D

Ale nezapomeň, že ten článek na Deníku N je analýza lidí, co s Šarochem ani Erazímem nemluvili, jenom si přečetli tu zprávu.

Jsem fakt zvědavý na Zemana. Argo už nám k tomu asi nic nenapíše, neb jsme ho znechutili $D
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14181
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 16. 9. 2019, 18:43

Pravidla pamatují ale i na možnost, kdy je podnik ve skutečnosti pod nedeklarovaným vlivem jiné osoby či osob, dokonce si kladou za cíl, aby se ve vhodných případech zkoumaly i vztahy mezi podniky právě prostřednictvím vztahů mezi osobami, které mohou vykonávat vliv.
(...)
Jenže podle této úpravy se takové posuzování omezuje pouze na případy, kdy si propojené podniky zároveň konkurují na stejném trhu
Čili pokud vlastním dvě různé firmy, jedna se zabývá prodejem pečiva, druhá se zabývá poskytováním finančního poradenství, tak se dle dotačních pravidel, jak jsou v ČR nastavená, tyto dvě firmy nepovažují za propojené? :eyecrazy: Proč bych proboha měl dvě firmy, které by si budou konkurovat na stejném trhu?

Tedy skutečně nemusí jít o protiprávní jednání, ale nikoliv kvůli tomu, že by to jednání bylo v pořádku, ale protože dotační pravidla nastavená Ministerstvem financí jsou (záměrně) děravá a Babiš toho zneužil? Jinými slovy podnikatelé, kteří takového díry v pravidlech využijí, budou z obliga, ale dotace bude potenciálně muset vracet ČR, protože není schopná nastavit účinné mechanismy?
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25877
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Vallun » 16. 9. 2019, 19:03

Mimochodem, jednání nastalo 2009, posuzováno podle zákona z roku 2014 zpracovaného jistým Babišem
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14181
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 16. 9. 2019, 20:07

Jednání z 2009 posuzováno dle zákona z 2014? To mi zní jako nesmysl. Nastavení pravidel mi teda spíš smrdí Kočárníkem než Babišem.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25877
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Vallun » 16. 9. 2019, 20:14

To zní jako nesmysl všem..., je to nesmysl...ale Komise z určitých důvodů jménem Francouzi, nechce vytvořit precedent podle Nařízení...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14181
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 16. 9. 2019, 22:39

Co je do toho Komisi? Komise určila nějaké zásady, které členské státy implementují vlastní legislativou a následně vymáhají. Tipuju, že ve většině vyspělého světa společný vlastník firem znamená velmi jasnou propojenost. Jestli to tak u nás není, je to problém naší legislativy (patrně aby bylo možné legálně rozkrádat evropské fondy).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4700
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Resurrection » 18. 9. 2019, 08:14

Eleshar_Vermillion píše:
16. 9. 2019, 22:39
Co je do toho Komisi? Komise určila nějaké zásady, které členské státy implementují vlastní legislativou a následně vymáhají. Tipuju, že ve většině vyspělého světa společný vlastník firem znamená velmi jasnou propojenost. Jestli to tak u nás není, je to problém naší legislativy (patrně aby bylo možné legálně rozkrádat evropské fondy).
Přesně tak. Jen si myslím, že naše legislativa je vlastně celkem v pořádku a problém je v její interpretaci soudem respektive státním zástupcem. Člověk by, patrně naivně, předpokládal, že pokud část své megafirmy převedu na svoje děti těsně před čerpáním dotací, aby se firma tvářila jako malá, a následně jí zase převedu zpátky do megafirmy ihned po načerpání dotací, je to docela ložený trestný čin. Ovšem nikoliv v ČR a nikoliv pokud jsem premiér. Ještě, že u nás právo platí pro každého stejně.

Naštěstí Komise nám ty prachy nedala a předmětná firma dotace státu nakonec vrátila, takže alespoň tak.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7138
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Invictus » 18. 9. 2019, 08:29

No hlavně tuto analýzu bylo možno udělat už před těmi 4 roky. Btw., že si může státní zástupce říct, že prostě podezření z trestného činu stáhne, po x letech, mi přijde úplně na hlavu, a mimo rámec právního státu. Jakože pokud už něco takto identifikuji, tak ať o tom rozhodne soud v dalším kroce. Jinak státní zástupce nelegitimně přebírá roli soudce.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10381
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od OnGe » 21. 9. 2019, 09:07

Ozbrojené domobrany budou nezákonné. Nejde nás zakázat, tvrdí zakladatel jedné z nich
https://zpravy.aktualne.cz/domaci/ozbro ... 47ab5f122/

"Nejsme registrovaným spolkem, nejde nás zakázat. Jsme svobodným hnutím a sdružujeme občany České a Slovenské republiky, kteří sloužili v Československé lidové armádě většinou jako vojáci základní služby. Dva roky života jsme věnovali své vlasti a to jediné, co nám stát za to dal, je vojenský výcvik a vojenské knížky. Nikdo nám nebude nic zakazovat,"
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25877
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Vallun » 21. 9. 2019, 10:35

No hlavně tuto analýzu bylo možno udělat už před těmi 4 roky.
Ne tak docela, nakonec do toho vnesl bordel audit EU, který to posuzoval důsledně z hlediska českého zákona o střetu zájmů (údajně proto, aby kryl/nevytořil precedenc, proti ěnkterým francouzským politikům a představitelům samotné Komise).

Dříve aplikovat tento zákon nikoho nenapadlo, protože je to dvojnásobná blbost - byl přijat později, a ovlivnil ho Babiš...
Jakože pokud už něco takto identifikuji, tak ať o tom rozhodne soud v dalším kroce. Jinak státní zástupce nelegitimně přebírá roli soudce.
Je to spíš obráceně - důsledně se prosazuje, aby se trestní řízení zastavovalo v momentě, kdy je zřejmé,že nejde o trestný čin, abys nevinné co nejméně poškozoval. To je zcela správnéí a legitimní. Problém je,že se to děje stále ještě dost málo a najendou se to stane ve věci, která je právně vrcholně sporná...

Kdyby řekl, že se nepodařilo prokázat u Babiše jakožto majitele sotmiliardového holdingu znalost všech detailů dotačních podmínek a pod. nezbytných pro to, aby se jednalo o trestný čin, tak men to bude mrzet, ale šlo by to akceptovat. Tohle fakt ne.

OnGe - no jo, magoři...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6869
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Bajo » 21. 9. 2019, 11:29

Invictus píše:
18. 9. 2019, 08:29
No hlavně tuto analýzu bylo možno udělat už před těmi 4 roky. Btw., že si může státní zástupce říct, že prostě podezření z trestného činu stáhne, po x letech, mi přijde úplně na hlavu, a mimo rámec právního státu. Jakože pokud už něco takto identifikuji, tak ať o tom rozhodne soud v dalším kroce. Jinak státní zástupce nelegitimně přebírá roli soudce.
Babiše stranou teď, když to vezmeme obecně. Pokud by se státní zastupce domníval, že v kauze se čin stal, ale jsou důvodné pochybnosti, zda je čin za hranou zákona (vzhledem k tomu, jak je zákon definován), je z principálního hlediska presumpce neviny správné to dát soudu, ať to rozhodne on? To protáhne dané řízení a nezbytně prodlouží dobu kdy je vyšetřováný ve statusu vyšetřovaného/podezřelého. A tady je asi jasné, že pokud už státní zástupce má pochybnost, tak se ta pochybnost často objeví u soudu a potom v každém případě kdy obžaloba padne, byl obžlovaný zbytečně tahán po soudě a kriminalizován. U Babiše to asi spoustě lidem vadit nebude, ale co všechny ostatní případy?
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25877
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Vallun » 21. 9. 2019, 11:53

Pokud by se státní zastupce domníval, že v kauze se čin stal, ale jsou důvodné pochybnosti, zda je čin za hranou zákona (vzhledem k tomu, jak je zákon definován), je z principálního hlediska presumpce neviny správné to dát soudu, ať to rozhodne on?
Tohle je strašně složitá otázka a existuje i judikatura, dky to k soudu dát a kdy nikoliv. Jednoznačná odpověď neexistuje.

V dané věci jsou dvě možnosti - buď se bude ta propojenost hodnotit stejně jako doposud, pak ale nejsou pochybnosti a k soudu to patří. Nebo se tam objevila nová, dosud nezvažovaná zásadní právní otázka, ta má v tomto případě dopad na velké množství podobných případů (dotací jsou u nás desítky tisíc ročně) a k soudu to patří taky:)

Principielně ale máš pravdu, že je třeba vždy zvažovat, zda je pokračování trestního řízení účelné ... problém je, že jak jsem postoval jinde, tak u nás se právě z tohoto důvodu prakticky nezastavuje (ač by leckdy mělo) a už tohle budí oprávněné pochybnosti...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7138
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Invictus » 21. 9. 2019, 11:57

Bajo píše:
21. 9. 2019, 11:29
Babiše stranou teď, když to vezmeme obecně. Pokud by se státní zastupce domníval, že v kauze se čin stal, ale jsou důvodné pochybnosti, zda je čin za hranou zákona (vzhledem k tomu, jak je zákon definován), je z principálního hlediska presumpce neviny správné to dát soudu, ať to rozhodne on? To protáhne dané řízení a nezbytně prodlouží dobu kdy je vyšetřováný ve statusu vyšetřovaného/podezřelého. A tady je asi jasné, že pokud už státní zástupce má pochybnost, tak se ta pochybnost často objeví u soudu a potom v každém případě kdy obžaloba padne, byl obžlovaný zbytečně tahán po soudě a kriminalizován. U Babiše to asi spoustě lidem vadit nebude, ale co všechny ostatní případy?
Já to vidím takto:
1) Důvodné pochybnosti, zda jde vůbec o trestný čin musí být nějak podloženy, není to o nějakém pocitu, ale definici trestného činu a shodě s chováním podezřelého. A pokud tento průnik byl identifikován jako dostatečný k trestnímu stíhání x let zpátky, tak si dokážu představit jen extrémně výjimečné situace, kdy by se to po několika letech změnilo (např. dekriminalizace nějakých společensky kontroverzních aktivit).
2) Pokud jsem usoudil, že došlo k trestnému činu = zaznamenaná činnost byla v té době trestná, ale je možné, že u soudu se prokáže opak (třeba důkazy, že obžalovaný nebyl oním aktérem), patří to k prokázání soudnímu řízení.
3) To, že někdo je obžalován a jde k soudu není, a nemůže být, v nějakém konfliktu s presumpcí neviny. Presumpce neviny nemůže znamenat, že ani nelze zkoušet prokázat vinu.
4) Před samotným obviněním musí být vyšetřování, které přijde jednak s určením trestného činu a důkazy o něm. To je nezbytný předpoklad, aby vůbec nějaké obvinění mohlo vzniknout - nelze někoho obvinit bez důkazu, a pak ho tahat po soudech. Pokud to neplatí, tak s tím ani neměli chodit k soudu. A opět je to něco, co muselo být zřejmé už ty 4 roky zpátky.
5) Je možné, že nakonec viníkem v podvodu je někdo jiný, než obžalovaný, a někdy to jaksi nelze zjistit bez konfrontace stíhaných v soudním řízení. A pak to tahání po soudech bude také, a je to naprosto legitimní břímě na občany právního státu.
6) Státní zástupce by měl být v určení pravděpodobné trestné činnosti vždy přísnější než soud, a policie víc než státní zástupce. Opačným směrem to fungovat nemůže, a je veřejný zájem, aby trestné činy byly odhaleny a rozsouzeny, a naopak není veřejný zájem, aby byly zamlčovány a přecházeny.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6869
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Bajo » 21. 9. 2019, 12:25

Invictus: Tak tam je asi otázka, co se děje mezi tím, když SZ schválí trestní stíhání a tím, kdy to jde k soudu. O čem tahle fáze je? Buď během ní probíhá ještě nějaké vyšetřování, nějaká nová zjištění vznikají a potom dává smysl, že v některých případech SZ přehodnotí původní postoj a nebo nebo nevznikají, ale potom by ta fáze měla být jen o přípravě důkázů k soudu. Osobně se domnívám, že pravda je první varianta, ale nejsem odborník. A jak sám říkáš, SZ musí být přísnější než policie a proto taky to stíhání někdy zastaví (protože právě přísněji zohleňuje tu dokazovatelnost/trestnost).

Ve společenském zájmu je, aby byli vinící potrestáni, ale také aby nevinní nebyly zbtečně stíhání, nebo zbytečně dlouho. Podle me SZ musí zastupovat oba tyto elementy (a nemyslím, že je možné ten druhý zohlednit jen na začátku, když rozhoduje o zahájení stíhání a pak by se už měl CZ přepnout jen do módu - hájení společenského zájmu dopadení všech viníků). Což je asi bod, který vidíme jinak. Tězko říct, jestli je to vůbec rozhodnutelné dilema.

A zároveň kapacita soudu je omezená, proto taky ne každé podezření u soudu musí skončit a existuje nějaký mechanismum, který to filtruje. A to je asi taky společenský zájem, nesoudit každého potenciálně podezřelého, kdy počet soudních řízení půjde vždy na úkor jejich délky.

Takže za mě to bude případ od případu a prostě někdy asi nastanou situace, kdy by SZ měl mít možnost zastavit trestní řízení, pokud došel k novým zjištěním. Nepříjde mi systém, kdy to bude vždy dotahovat, jako společensky přínosnější ve všech případech.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host