Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17074
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Jerson » 26. 12. 2008, 22:02

Eleshare, běhání s kvérem je úplný konec jak ozbrojeného střetu, tak ideologie.

Na to abys svrhnul vládu ozbrojeným povstáním potřebuješ v prvé řadě velení, protože vojáci ze všeho nejvíc potřebují velení. U nevojáků to platí mnohem víc s tím, že velení nikdy nebude tak efektivní. Takže nejde o to, aby kde kdo uměl střílet a používat plynovou masku, ale aby se mezi každými deseti lidmi našel člověk, který je schopen vydat rozkaz zbylým devíti, a mezi stovkou se nael člověk, který by dokázal určit, co má dělat deset oddílů, a tak dál. A věř, že čím výše, tím více musel být člověk "politicky spolehlivý", aby se tak vysoko dostal. Pár vyjímek by se jistě našlo, ale v každém případě by byl "ozbrojený dav" bez hlavy.
Jak vypadají takové pokusy o boj proti vládě si můžeš nastudovat různě po světě.

A pokud jde o myšlenku vojenského výcviku, šlo o to, že lidé byli systematicky připravováni na válku. To že povinná vojenská služba byla zrušena relativně nedávno bylo dáno tím, že nelze přejít od jednoho typu armády k druhému za pár let.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od maYda » 26. 12. 2008, 22:39

Jersone,
ještě bych dodala, že šlo o válku proti imperialismu a na obranu zájmů komunismu.
Především to bylo o tom, jak nás chce zničit třídní nepřítel a jak je potřeba tu světlou budoucnost lidstva chránit tím, že zničíme ty zlotřilé imperialisty, skutečně praktických branných dovedností v tom bylo pomálu.
Podotýkám, že jsem obranu socialistického státu zažila, na vojně byl můj brácha, moji kolegové, moji vrstevníci. Takže bych řekla, že poměrně vím, o čem píšu.

Taky bych připomněla povinnou výuku marxismu na školách, což byla ještě větší buzerace a což tu nějak v debatě zaniklo.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4742
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Resurrection » 27. 12. 2008, 19:35

Sluselo by se rovnez pripomenout, ze komuniste v 50. letech zlikvidovali ceskoslovenskou armadu, zejmena jeji veleni. To bylo logicke, protoze po valce nove obnovena ceskoslovenska armada jela z valne vetsiny na legionarsko-prvorepublikovych "kadrech" (proto obnovena), coz byli vojaci a velitele nadmiru schopni a samozrejme politicky zcela nevhodni (byli apoliticti) pro budouci rezim.

To, ze armada nezasahla ve 48 melo mimo jine duvody (a pravdepodobne nemene zavazne), puvod stejny jako selhani demokratickych stran. Dokonce se to na sebe v podstate vazalo, protoze armada jaksi v rozhodujici chvili nevedela, ke komu by se mela pridat, a tak nezasahla nijak (hlasy pro akci byly v mensine, hlavni roli sehravala tradicni apoliticnost armady). Po prevratu jiz bylo pozde, komuniste zavreli nebo vyhazli veskere dustojniky a nahradili je vojensky zcela neschopnymi, ale politicky loajalnimi lidmi. Postup v armade byl rovnez vazan na totez, co vsude jinde ve spolecnosti - spravny puvod a nazory.

Neni nahodou, ze se od 60. let v CSLA zacina rozmahat sikana, do te doby temer neexistujici jev. Zmeny oproti prvni republice byli dvojiho typu. Pro srovnani http://www.army.cz/scripts/detail.php?id=3895

- Prvni zmena v delce trvani (jiz natvrdo 2 roky), ale zejmena v absenci prakticky vsech vyjimek. A samozrejme politizace armady, do te doby nemyslitelna.
- Druha zmena ve zpusobu vycviku. Je velky rozdil byt cvicen byvalymi legionari/profesionalnimi veliteli a politruky. Jiz zminovanou sikanu doprovazelo take drasticke snizeni efektivity a bojeschopnosti armady. A to i pres absolutni navyseni pocetniho stavu. Vojaci zkratka nemohli byt lepsi nez jejich zcela neschopni velitele.

To co rika maYda je tedy smutna pravda. Zakladni vojenska sluzba za komunismu byla mirena presne opacne, nez nekteri rikate. Mela potlacit potencial spolecnosti ozbrojene vystoupit, coz delala neumyslne nekvalitnim vycvikem a umyslne politickou vymyvarnou mozku. Cimz jsem v podstate ucinil obdobny zaver, k jakemu dochazi ti, co studuji levicove totality jako je komunismus. Tyto ideologie se snazi spolecnost co nejvice rozbit a rozlozit ji do jednolite masy, kterou pak lze vyrazne lepe ovladat (armadu pochopitelne nevyjimaje). To je ovsem rys spolecny levici ve vetsi ci mensi mire obecne.*

* Samozrejme netvrdim, ze je to zcela spatne. Socialni sit napriklad toto ke svemu fungovani vyzaduje. Pouze poukazuji na to, jak se to snadno v rukou extremistu, ale take treba populistu, zvrtava ve zpusob uchvacovani a udrzovani moci.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8677
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od ilgir » 27. 12. 2008, 21:34

Díky, Resi, za zajímavý příspěvek. Vyvstává tu ale otázka: Pokud byla naše armáda opravdu tak neschopná, dá se předpokládat, že na tom byly stejně i armády ostatních zemí Varšavské smlouvy? A bylo-li tomu tak, uvědomovali si to politici? Já vím, byly tu jaderné zbraně, které vyrovnávaly síly. Ale pokud od nich odhlédneme, dá se říct, že v případě střet vojsk NATO a Varšavské smlouvy by mělo NATO jasně navrch kvůli neschopnosti východních armád?
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od maYda » 27. 12. 2008, 23:21

Ilgire,
nevím, co na to vojenští experti, ale tak nějak se to vědělo a vrabci na střeše cvrlikali, že za tím harašením zbraněmi se žádná velká bojeschopnost neskrývá.
Popravdě řečeno, spíš jsme celá léta měli za to, že v momentě, kdy ta Varšavská smlouva skutečně bude mít převahu, tak by do války šla. Nějaká kulantní záminka by se našla. Všichni se toho báli, protože vyhnout se vojenské službě nešlo, pokud člověk nechtěl skončit ve vězení, leda ze zdravotních důvodů. jen velmi málo lidí ale považovalo Varšavskou smlouvu za něco, co stojí za nějaké oběti, takže bojová morálka vojska by asi byla pod bodem mrazu. myslím, že řada vojáků by svoje morální dilema - bránit systém, v kterém nechtějí žít - vyřešila přeběhnutím nebo vzdáním se do zajetí.
Lidi z toho systému emigrovali v hojném počtu i v dobách míru, natož v době, kdy by šlo o kejhák, a to z důvodů, s kterými by se většina vojáků rozhodně nijak neztotožňovala a rozhodně nebyli ochotni položit za VAršavskou smlouvu život.
Skutečnost, že bychom bojovali po boku států, které nás vojenský obsadily, by bojovou morálku snížila ještě víc.
Zahraniční politiku určoval Sovětský Svaz, obranu v podstatě řídil Sověstský Svaz a v jakékoliv válce bychom bojovali za jeho zájmy, za svoje ne. Prostě jsme byli vazalové a na armádě a bojové morálce by to bylo zatraceně znát.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4742
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Resurrection » 28. 12. 2008, 00:18

ilgir píše:Díky, Resi, za zajímavý příspěvek. Vyvstává tu ale otázka: Pokud byla naše armáda opravdu tak neschopná, dá se předpokládat, že na tom byly stejně i armády ostatních zemí Varšavské smlouvy? A bylo-li tomu tak, uvědomovali si to politici? Já vím, byly tu jaderné zbraně, které vyrovnávaly síly. Ale pokud od nich odhlédneme, dá se říct, že v případě střet vojsk NATO a Varšavské smlouvy by mělo NATO jasně navrch kvůli neschopnosti východních armád?
To je dokonala otazka a je jen skoda, ze tu neni Neferit Sr. Mel jsem nutkani to do toho taky zaclenit, ale nakonec jsem to vynechal a rozvedu to ted tedy.

Vychodni blok byl vojensky bran (a skutecne byl) jednotna vojenska sila - hegemonem byl SSSR a ostatni staty s vyjimkou Jugoslavie byly vazalove (ne nepodobne vztahum Treti rise + spojenci/vazalove za valky). Tento fakticky stav veci po roce 1948 vedl Zapad ke zformovani NATO, tedy spolecne obrany vuci potencialnimu utoku nerozpustene rude armady (armada USA byla temer ihned snizena na cca 10% valecneho stavu) a jejim spojencum. Na to reagovala Moskva iniciovanim Varsavske smlouvy - kodifikovanim faktickho stavu. V tuto chvili se cekala zejmena konvencni valka, jelikoz jaderne zbrane byli na pocatku. Velice rychle se vsak situace zmenila ve Studenou valku a to podle me ve chvili, kdy NATO jako svou prvni oficialni doktrinu adptovalo MAD (Mutual Assured Destruction). Konvencni valka tak byla prakticky vyloucena a take k ni nikdy nedoslo. MAD byl revidovan, ale to je jina historie.

Valecne plany v pripade konvencniho utoku byly na strane NATO ciste obrane. S utokem se nepocitalo, ackoliv tomu Moskva vzdy zrejme verila. Pateri vsech planu bylo zadrzeni konvencniho utoku Vychodniho bloku a nasazeni jadernych zbrani dle konkretni platne doktriny (Full-scale, Flexible, atd. - neni tak dulezite). Jadernou strelnici melo byt ve vetsine Nemecko, odkud by se rizene NATO stahovalo na perimetr cca Belgie-Alpy. Konvencni i jaderne sily zajistovali hlavne USA a neustale marne presvedcovali staty ZE, aby navysily vydaje na zbrojeni. Armady Zapadu a USA byly samozrejme technicky lepe vybavni a byly na tom lepe, nez ty vychodni. Byly by ovsem velice prekvapeny, jak moc (viz. dale)

Varsavska smlouva na druhe strane byla ve vetsine pripadu rovnez pripravena na obranu a plany utoku byly pouze teoreticke a v casto jen v hlavach Moskevskyc generalu. Teoreticke proto, ze pripadny utok Varsavske smlouvy by vydrzel nekolik malo tydnu predtim, nez by se zhroutil a realne by nepostoupil o vice jak nekolik malo set kilometru maximalne. Neferit Sr. tu nekde uz uvadel konkretni odhady a cisla (snad ve Studene valce). A to i pres obrovskou pocetni prevahu. I kdyz se nektere slozky Varsavske smlouvy technicky mohli vyrovnat Zapadnim, vycvik a bojeschopnost vsech armad byly opravdu prachbidne. V pripade obrany, ktera byla ocekavana vice (ackoliv veskere zpravy rozvedek museli ukazovat na striktne obrany charakter konani Zapadu, ale propaganda obyvatelstvu tvrdila pochopitelne opak), by se jadernou strelnici a zadrzovacim perimetrem stalo CSR a cast Polska.


Je dokonce mozne, ze kdyby Zapad skutecne planoval a realizoval konvencni ofenzivu, spatny vycvik a moralka vychodnich armad by vedla k jejich zhrouceni a takova ofenziva by byla dokonce uspesna (neznamou by byla jen ruda armada, kde by se to asi zaseklo, ackoliv jedine realne angazma RA byl Afghanistan a tam to dopadlo dost bidne). Samozrejme v pripade, ze by nedoslo na jaderne zbrane. To je ovsem moznost jen akademicka, protoze to na Zapade neplanoval v podstate vubec nikdo.

Odpoved na otazku je tedy: Tento velmi spatny stav a mizerne vyhlidky si Varsavska smlouva uvedomovala velice dobre, zejmena nejvyssi generalove a samozrejme politicke spicky. Proto take nikdy k utoku nezaveleli, protoze by to bylo zcela beznadejne. MaYda ovsem spravne poznamenava, ze kdyby tu silu a moznost meli, nevahali by nejspis ani vterinu. Ze strany Vychodu byly tedy pojistky proti treti svetove dve - hrozba jaderneho zniceni a vedomi slabosti konvencnich armad navzdory jejich obrovskym poctum. Ze strany Zapadu to byly rovnez dve pojistky - hrozba jaderneho zniceni a to, ze valku nikdo nechtel.

To byl tedy realny stav veci. Retorika byla, zejmena na Vychode, casto zcela odlisna, coz je ale celkem neprekvapive a maYda to pripomina velice presne (v kostce: musime vojensky znicit imperialisty, kteri chteji vojensky znicit nas). Snazil jsem se moc nenadrzovat ani jedne strane, ale moc mi to asi nejde. Pohled z Varsavske smlouvy skvele podaval Neferit Sr., nekde to tu opravdu je. Nejvetsi nebezpeci tkvelo prave v tom, o co se komunisti ve Vychodnim bloku snazili, a jsem rad, ze se jim to nakonec nepodarilo.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8677
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od ilgir » 28. 12. 2008, 00:49

Děkuji pěkně. :wink:
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14405
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 28. 12. 2008, 08:50

Resurrection píše:(neznamou by byla jen ruda armada, kde by se to asi zaseklo, ackoliv jedine realne angazma RA byl Afghanistan a tam to dopadlo dost bidne)
Tak ono když se podíváš na to, jakých úspěchů tam dosahují jiné armády, a to za poněkud jiných podmínek, tak to zase tak směrodatné tvrzení není...
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4742
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Resurrection » 28. 12. 2008, 09:13

Eleshar_Vermillion píše:
Resurrection píše:(neznamou by byla jen ruda armada, kde by se to asi zaseklo, ackoliv jedine realne angazma RA byl Afghanistan a tam to dopadlo dost bidne)
Tak ono když se podíváš na to, jakých úspěchů tam dosahují jiné armády, a to za poněkud jiných podmínek, tak to zase tak směrodatné tvrzení není...
To je jiste pravda, ale porad bylo jedine vetsi nasazeni RA po druhe svetove valce, takze jiny priklad po ruce nemam. Smerodatne to ale asi opravdu neni.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8677
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od ilgir » 28. 12. 2008, 10:53

Za války byli vojáci RA nadšení až zfanatizovaní, protože bojovali proti těm zlým fašistům, co jim vtrhli do země. Jak to bylo s jejich morálkou po válce, to nevím...
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od maYda » 2. 1. 2009, 10:03

Toť otázka , ilgire, jak to bylo za války s tím nadšením Rudé armády....
Hodně asi udělal alkohol a strach, leckdy prý měli útočící pěšáci na vybranou buď se vrhnout proti nepříteli nebo se nechat postřílet svými důstojníky zezadu.
Tohle znám sice jen z doslechu, ale táta byl v totálním nasazení v říši a přišli tam do kontaktu i s válečnými zajatci. Zatímco u západních zajatců byl vztah mezi zajatými důstojníky a vojáky spíš kamarádský, jako mezi parťáky, ruští zajatci se prý vlastních důstojníků báli víc než německých.´
Navíc šli zajatci po návratu do Ruska rovnou do gulagu jako zrádci. Ruští vojáci prostě neměli co ztratit, pokud se nestali hrdiny a vítězi, asi bylo lepší padnout v boji než být zastřelen pro zbabělost nebo poslán do gulagu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26444
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Vallun » 2. 1. 2009, 10:42

maYda - no, pokdu si Neferit Sr. najde čas, tak jsitě poskytne podrobný výklad. Nicméně vzato se snahou o nestrannost bych řekl, že pravda bude, jako obvykle, kdesi uprostřed - vlastenecké nadšení a snaha bránit svou zemi tam nepochybně byla přítomná,s tejně tak jako je nesporné, že Rsuové prováděly ty Tebou zmíněné přesvědčovací metody. Jaký vliv měla která z nich by se muselo zkoumat v konkrétních případech, celkově bych si to určovat netroufal. I když považuji za pravděpodobnější, že v počáteční - obranné fázi - převládalo vlastenectví, kdežto během mnohdy těžko pochopitelných ofenzivních manévrů to asi byly ty kulky polytruků...

Resurection - Nevím, jestli ty Neferitovy práce nejsou spíš na Sigilu případně rozesílané mailem...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4742
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Resurrection » 2. 1. 2009, 11:11

Vallun píše:Resurection - Nevím, jestli ty Neferitovy práce nejsou spíš na Sigilu případně rozesílané mailem...
Ja na Sigil prakticky nechodim a kdyz, tak jenom kvuli BG :-) Tohle jsme probirali nekde tady a on prave daval pro me neskutecne zajimavy pohled z druhe strany, jelikoz sam byl vojak z povolani. Mnoho z tech obecnejsich veci a pohledu mi potvrdil i tata a to byl jen normalne na vojne. Na cely situaci studene valky bylo asi nejabsurdnejsi, ze si obe strany mysleli, ze ti druzi urcite zautoci. Zatimco u NATO se tomu nijak zvlast nepodivuji, celkem me to prekvapuje na strane Varsavske smlouvy, protoze mnozi proste museli vedet, ze utok ze Zapadu je holy nesmysl. On tedy z jinych duvodu (viz. vyse) byl nesmysl i utok z Vychodu, ale celkem pravdepodobne, kdyby tu silu na to meli, zrejme by moc dlouho nevahali. Tezko rict, jestli by je hrozba jaderne apokalypsy zastavila - Fallout.

(To je zajimavy odstavec, zacina Baldur's Gate a konci Falloutem, ale je o necem uplne jinym, lol)
Secrets are power.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od maYda » 2. 1. 2009, 11:14

Vallune, nepochybuju o tom, že u některých lidí šlo o projev vlastnectví, ale hlavně šlo o přežití. Například v obleženém Leningradě. Tam šlo v prvé řadě o to, přežít. Nezmrznout a neumřít hladem, ze den na den. Na nějaké vyšší city jako je vlastenectví není v takové situaci opravdu prostor ani čas.

jistě, pravda je vždycky někde uuprostřed. jenže já prožila nějakých pětadvacet let - počítám-li dobu, kdy jsem začala tyhle věci vnímat a hodnotit-v prostředí, které bylo prosyceno historkami o obětavých hrdinech, kteří s nadšením pokládali životy za milovaný Sovětský svaz.
O třicatých letech se v té době nejen psalo, ale i vyučovalo jako o době úspěšného budování lepší společnosti. Že v některých oblastech Sovětského Svazu řádily v tu dobu hladomory, kterým podlehly statisíce a snad i miliony lidí, a kolik obětí to úspěšné budování stálo, jsem se dověděla až po devětaosmdesátém
A to jsem nezažila období kultu osobnosti.
Takže se nediv, že podobným způsobem posuzuju i nadšení Rudé armády.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26444
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Vallun » 2. 1. 2009, 11:32

Resurection - v tomhle byl Východ tak trochu v zajetí stalinistické doktríny a zkšueností z let 1918/1920, kdy se bolševickou revoluci západ orpavdu snažil zastavit i vojenskými akcemi - prostě vrchní velení/politické i vojenské/ nevěřilo zprávám, které by říkaly, ž eútok nehrozí a proto agenti, kteří chtěli mít "úspěch", museli hlásit informace o plánech útoku. Uvědom si, že SSSR žilo v představě, že dokonalá cenzura médií je na záapdě stejná jako u nich, takže jejich informacím nevěřilo (přestože třeba američtí novináři měli od konce 70. let k dispozici přesnější odhady sklizně obilí v SSSR, než příslušný sovětský komisař...). A přestože zpočátku sovětská rozvědka mohla těžit z činnosti a informací tzv. salonních komunistů (Cambridgeská pětka /Philby, McLean, Burgess, Blunt, Cairncross/, manželé Rosebergovi), tak v pozdějších letech neměla žádné významnější defektory. A ani Ti dřívější neměli přímý přístup k opravdu strategickým materiálům...

Takže sovětské vedení se nemělo jak dovědět, zda NATO něco plánuje nebo ne a i když se to ěnjaký jedinec nějakým způsobem domák, tak to jistě ryhcle zapoměl, protože budování obrany legalizovalo a částečřně legitimizovalo to,c o se tam dělo...A žádný generál si pod sebou nepodřeže větev, že...

maYda - No, myslím,že v Leningradě, Moskvě i Stalingradu najdeš dost případů, kdy se jedinci rozhodli raději zemřít pro vlast... Je otázkou, dza to bylo proto, že pro ně vlast byla takv ysoká hodnota nebo pro to, že život byl v těch podmínkách hodnotou tak nízkou:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: jjelen a 1 host