Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od York »

OnGe píše: 16. 1. 2018, 13:45To je post-faktická společnost.
Co s tím má společného "postfaktická" společnost? To samé, co předvádí Babiš, v bledě modrém dělal už třeba Cézar. Udržet se u moci a vyhýbat se tak soudům je taktika stará jak civilizace sama.

Stejně tak to, že lidi si názor tvoří na základě toho, co se dozví, a jaká dogmata vyznávají, nikoliv na základě faktů. Skutečná fakta zná jen pár vyvolených (a někdy ani to ne), všichni ostatní to mají z doslechu a musejí si tudíž vybírat, čemu budou věřit.

"Postfaktická" společnost není o nic méně postavená na faktech, než ta předchozí. Liší se jen v tom, že zatímco ve "faktické" společnosti mohl efektivně dělat propagandu jen někdo, teď to díky internetu může dělat prakticky kdokoliv. Na druhou stranu ale ze stejného důvodu máme mnohem lepší nástroje, jak si fakta ověřovat (což teda v praxi znamená, že pořád vaříme z vody, jen není tak kalná).
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od OnGe »

Yorku, v post-faktické společnosti fakta nikdo ověřovat nechce. Je úplně jedno, jak je to těžké nebo snadné, protože to nikoho nezajímá. Například: http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3965940
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Argonantus »

Takže trochu déle.

1) Párkrát se mi tu stalo - v přímém přenosu - že jsem byl nucen pod tíhou faktů změnit názor na věc o sto osmdeát stupňů. Dotčená místa lze dohledat.

Extrémní případ byl Neferitův Operační plán ČSLA, kde jsem pod tíhou davového mínění automaticky předpokládal, že to musí být poměrně smírný plán, odpovídající tehdejší realitě likvidace komunismu cestou mírových jednání. Ještě při jeho čtení mi trvalo dost dlouho pochopit, že čtu vlastně asi nejdokonalejší možný návod na zkázu světa. A další rok jsem vyhodnocoval důsledky.

Jiný extrémní případ je Causa Michaláková. Bylo obtížné odfiltrovat šílený jednotný mediální chór, kterak ubohé matce vzali zlí Norové bez vysvětlení dítě. Ukázalo se, že chybí fakta, která novináři dohledali skoro s ročním odstupem - málokdo ovšem vyhodnotil důsledky.

2) Stran toho Babiše byl můj první dojem daleko méně jasný. Nejspíš to, co tu přednáší Midewiwin.
Kterak mafiánův účetní spáchal zločin, a všichni tušíme, že to udělal na pokyn šéfa, ale bude skoro nemožné to dokázat. Neb v housence dost pochybných jedinců budou muset všichni z nich ignorovat svůj přirozený strach z hněvu šéfa, ignorovat případnou odměnu, pokud zalžou, a velmi riskantně spolupracovat s policií.
Většinou takové stíhání krachne.

3) Ono se ale ukázalo dost brzy, že tak to není. Jde to ještě dál. Babiš tu firmu PRODAL.
Čímž se dostáváme k zatáčce, kterou tu přednáší zřejmě Marky a možná Resurrection - nejsem si jist.
Vycházeje z tohoto skutkového stavu, už dříve jsem byl pravil, že jako trestní stíhání to není jenom obtížné, ale zjevně beznadějné. Konstrukce "prodal firmu se zlým úmyslem, aby jeho zločinní kamarádi žádali o dotaci" je z hledisk trestního práva spíše k pláči. Takový úmysl prokázati nelze.

4) No, a četba OLAFové zprávy je přesně jako ten plán ČSLA a případ Michalákové - čtete něco dokonale jiného, než jste čekali, což je dost nesnadný duševní cvik.
Zpráva Babiše proti očekávání naopak dokonale očišťuje.
Ten zmíněný prodej totiž neprovedl Babiš sám, nýbrž jeho děti a manželka, což je z hlediska trestního práva dost drastický rozdíl. Jméno "Andrej Babiš" mate tím, že jedním z těch dětí je Andrej Babiš ml.
Tyto tři strašlivé pachatele, mimochodem, policie raději nestíhá, neb si jasně uvědomuje, že 3 - takový úmysl prokázati nelze.

5) Problému přispívá to, že smyslem zprávy OLAF není poskutnout nějaký nezávislý soud Evropy nad Babišovou vinou, ale vyřešit otázku, zda byla dotace Čapímu hnízdu poskytnuta právem, či nikoli.
Sankcí je, jak uvedeno vpředu, že má být dotace vrácena, nic víc a nic méně. Nejsem úplně s to je zkontrolovat, věc je odborně dost složitá, ale předpokládám, že mají pravdu. Nemám žádný důvod jim nevěřit.

6) Trestněprávní závěry - doporučení Čechům - se týká celkem logicky - s odvoláním na ty dva paragrafy českého trestního zákona - těch dvou lidí, co nesouvisí s Babišem a vlastně ani s jeho rodinou. I tento případ považuji za hodně složitý, neprůhledný a myslím, že advokáti těchto by mohli mít hodně slušné šance, skrz ty potíže s retroaktivitou (v trestní právu??) a podobně.
Názor Olafu není v této otázce závazný a je jen tak mimochodem, jako obiter dictum.

7) Babiš ve zprávě vskutku vystupuje; a to tak, že podal vlastní stanovisko, dokonce, tuším, dvakrát. Máloco je v cause tak nezajímavé, jako to, co si o tom myslí Babiš.

8) Babiš vystupuje dále tak, že smyslem Čapího hnízda je zjevně provozovat PR a reklamní činnost, hlásat slávu svého zakladatele a jásat nad jeho dobrotou. Což je dosti typický stav věcí prakticky u všech nadací světa - třeba Guggenheimova muzea. Málokterý dobrodinec je natolik ušlechtilý, že chce zůstat světu neznám.

Některé děti dostanou na hraní koníčka, Babišovy děti dostaly neziskovou, vyčištěnou, architektonicky skvělou a ekologicky zářivou farmu. A teprve další majitelé, kterým to ty děti prodaly, spáchaly něco, co OLAF označuje za podvod, ale ono to dost možná nakonec u soudu skončí spíš jako omyl (nějací znalci řekli, že je to O.K.). A dotace bude vrácena.

9) Docela by mne pobavilo, kdyby Babiš nakonec po všech vymáhhal náhrady škody, omluvy a podobně. U státu nebo pana Michálka to má dost ložené už teď.
Vedlejším důsledkem by mohlo být, že pár lidí z toho klepne. Kalouska bohužel ne, ten má dost pevné nervy a věc je mu zřejmě dávno jasná.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od York »

OnGe: V tomhle směru nevidím rozdíl oproti třeba totalitní propagandě nebo středověké demagogii. Kdo si fakta ověřovat nechce, ten si je prostě neověřuje.

Rozdíl je jen v tom, že pokud si je ověřovat chceš, jde to teď výrazně líp.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Vallun »

Argo promiň, ale urejmě nechápeš podstatu toho, v čem má podvod s Čapákem spočívat...jde o to, že došlo k fiktivnímu prodeji z holdingu ven, abys splnil podminku max.velikosti žadatele...no a momentalne je zase v majetku rodiny...navíc když něco prodáš, tak fakt není normální ručit za budoucí závazky ...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od OnGe »

Yorku, rozdíl je právě v tom, že fakta nikdo ověřovat nechce. Je jistě pravda, že fakta spoustu lidí nezajímala vždycky. Což je do určité míry dáno lidským naturelem (a je dlouhodobě konstantní), dílem je to situací (když máš největší starost neumřít hlady, neřešíš kde je pravda, ale kde se najíst), dílem je to tak nějak dobou a pak je to dáno mnoha dalšími díly, které prostě neznám.

S tou dobou se to v mění v čase k lepšímu nebo k horšímu. Třeba gramotnost, svoboda slova nebo racionalismus to zlepší cenzura, propaganda nebo jakýkoliv chaos zhorší. Vliv životní úrovně je dost nejasný. Současnost je výjimečná tím, že pokud někdy byl nějaký problém s informacemi, tak to byla jejich nedostupnost. Dneska máme opačný problém, protože o všem si můžeš dohledat informací kolik chceš, třeba i protichůdných a vybrat si, které se ti líbí (jestli si to chceš vyzkoušet, zkus hledat informace o libovolném vytamínu - od určité hloubky se dozvíš podivuhodné věci). Což je přesně to, co se běžně děje na všech frontách. Celé je to umocněné rychlým životním tempem - nejenom že na tebe lejou kýble informací, ale nemáš čas si to srovnat do kontextu, protože už jde další kbelík a předchozí s ním ztrácí na významu. A to ani nemluvím o tom, že prostě není v lidských silách ověřovat úplně všechno.

Tohohle s velkým úspěchem využívají dezinformační kanály - nesnaží se vykonstruovat nějakou neprůstřelnou lěž, prostě zpochybňují a relativizují úplně všechno. A nabízejí tu alternativu. Když se nedá ničemu věřit, můžeš věřit čemu chceš - a hlavně si od nikoho nenech říkat, čemu máš věřit, ať nedopadneš jak ta stáda ovcí. A jak krásně demonstroval pán s placatou zeměkoulí - nejede přes to vlak. Prostě je to přijatelná teorie, právo na názor a vůbec.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Resurrection »

Ano, viz Vallun. Babis (pardon, jeho deti a manzelka) to "prodali", aby to dostalo dotaci, kterou z toho pak vytahli tak, ze si od toho Agrofert exkluzivne kupoval "sluzby", nacez to zas "koupili" zpatky. Normalni podvod. Jak se rikalo v 90. letech, normalni tunel.
Secrets are power.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od York »

OnGe: Odpovím v novém tématu.
Naposledy upravil(a) York dne 16. 1. 2018, 15:50, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od MarkyParky »

2) Stran toho Babiše byl můj první dojem daleko méně jasný. Nejspíš to, co tu přednáší Midewiwin.
Kterak mafiánův účetní spáchal zločin, a všichni tušíme, že to udělal na pokyn šéfa, ale bude skoro nemožné to dokázat. Neb v housence dost pochybných jedinců budou muset všichni z nich ignorovat svůj přirozený strach z hněvu šéfa, ignorovat případnou odměnu, pokud zalžou, a velmi riskantně spolupracovat s policií.
Většinou takové stíhání krachne.
^THIS.

Znovu upozorňuji na zásadní rozdíl, mezi tímhle prohlášením (které je smutné, ale fakticky popisuje stav věcí a souhlasím s ním), a tvým původním tvrzením, že Babiš v tom nejede vůbec.

Ale to už se opakuji.
3) Ono se ale ukázalo dost brzy, že tak to není. Jde to ještě dál. Babiš tu firmu PRODAL.
Čímž se dostáváme k zatáčce, kterou tu přednáší zřejmě Marky a možná Resurrection - nejsem si jist.
Vycházeje z tohoto skutkového stavu, už dříve jsem byl pravil, že jako trestní stíhání to není jenom obtížné, ale zjevně beznadějné. Konstrukce "prodal firmu se zlým úmyslem, aby jeho zločinní kamarádi žádali o dotaci" je z hledisk trestního práva spíše k pláči. Takový úmysl prokázati nelze.
No, jestli to dobře chápu , tak ten PRODEJ zase byla jen formální nálepka, skutková podstata těch majetkových transakcí vede jinudy.

Ta konstrukce, která se debatuje, AFAIR není "prodal firmu se zlým úmyslem, aby jeho zločinní kamarádi žádali o dotaci", ale "ve skutečnosti firmu neprodal, nýbrž se zločiným úmyslem přiměl podřízené udělat nějaké papírování, aby to vypadalo jako prodej, zinkasovat dotaci a pak zase provést papírování zpátky".

Vlastně ani nevím, kde se ta tvoje konstrukce vzala, protože ani závěr zprávy na ní nenavádí (ten se k tomuhle vůbec nevyjadřuje) a poukázání na trestní nepostižitelnost tím pádem vykazuje znaky strawmana.

Samozřejmé tohle nikterak neovlivňuje bod 2 - bude hodně složité to prokázat. Ale je dobré si vyjasnit, co vlastně prokazujeme.

4) Zpráva Babiše proti očekávání naopak dokonale očišťuje.
Ten zmíněný prodej totiž neprovedl Babiš sám, nýbrž jeho děti a manželka, což je z hlediska trestního práva dost drastický rozdíl. Jméno "Andrej Babiš" mate tím, že jedním z těch dětí je Andrej Babiš ml.
No, jako ne. Znovu ocituji ..
V období 2005-2007 měla společnost ZZN Pelhřimov a.s. stabilního majoritního, respektive jediného vlastníka - společnost Agrofert Holding a.s.
+
... kupní smlouvy z 31. prosince 2007. Podle této smlouvy prodávající, společnost ZZN Pelhřimov a.s., prodal 20 kusů akcií na doručitele společnosti ZZN AGRO Pelhřimov a.s. v listinné formě třem kupujícím, tj. Adrianě Bobekové, Andreji Babišovi Jr. a Monice Babišové.
+
Kromě toho lze následný prodej akcií společnosti novým vlastníkům dne 31. prosince 2007 považovat za čin, jehož účelem bylo získat neoprávněnou výhodu v rozporu se záměrem příslušného zákona EU tak, že tento čin uměle vytvořil podmínky nutné pro získání takové neoprávněné výhody.
Já si nemůžu pomoct, ale tohle není žádný Andrej Babiš jr.

V diskutované době byl AFAIK jediným vlastníkem Agrofert Holding Andrej Babiš sr. Prst ukazuje na něj.

EDIT: Přesněji, prst ukazuje na oba:
- Andrej Babiš sr. jako "prodávající"
- Andrej Babiš jr. jako jeden z "kupujících"
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Argonantus »

Marky:
ZZN Pelhřimov (potažmo Agrofert, potažmo Babiš) prodali firmu třem Babišovým příbuzným, ti to následně prodali dál ("nějakým právníkům") a teprve potom se žádalo o tu dotaci.
Kdyby tomu bylo jinak, byl by důvod stíhat malá Babišata a paní Babišovou.

Takže je to ještě o zatáčku dál od Babiše.
naděje, že se tak dělo "v úmyslu to zase prodat Babišovi" je jednak opět zhola neprokazatelná, jednak nedává smysl a ani OLAF nic takového netvrdí.
Na to, aby Čapí hnízdo jásalo nad Babišem a kšeftovalo s Agrofertem nemusí být Babišem vlastněno.
To tam OLAF má, a neuvádí to proto, že by to byl nějaký zlořin (to dělá asi tak devět z deseti nadací světa), ale proto, že tento konkrétní typ charity nezasluhuje tento konkrétní typ podpory z EU, která je jaksi navíc.
Což má zřejmě pravdu.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od MarkyParky »

Argonantus:
ZZN Pelhřimov (potažmo Agrofert, potažmo Babiš) prodali firmu třem Babišovým příbuzným, ti to následně prodali dál ("nějakým právníkům") a teprve potom se žádalo o tu dotaci.
V tom nemáme sporu.
Takže je to ještě o zatáčku dál od Babiše.
CO je o zatáčku dál od Babiše?

V tom závěru se řeší dvě různé věci.

- samotné praktické provedení podvodu (to je ten odstavec začínající "OLAF zastává názor, že dotčené osoby - společnost IMOBA a.s. (právní nástupce společnosti příjemce dotace Farma Čapí hnízdo a.s.) a její statutární zástupci ...."), kde Babiš opravdu nefiguruje. V téhle věci zpráva vyjmenovává konkrétní trestní věci k řešení a opravdu je o zatáčku dál od Babiše.

- podezřelou transakci, která stála někde na začátku podvodu (to je ten odstavec říkající Kromě toho lze následný prodej akcií společnosti novým vlastníkům dne 31. prosince 2007 považovat za čin, jehož účelem bylo získat neoprávněnou výhodu v rozporu se záměrem příslušného zákona EU tak, že tento čin uměle vytvořil podmínky nutné pro získání takové neoprávněné výhody., kde Babiš figuruje jako prodávající. V téhle věci zpráva používá formulace jako "lze považovat" - tedy neříká, že to tak jistě bylo, ale rozhodně Babiše neočisťuje a rozhodně tam nejsou zatáčky - je to transakce, které se přímo účastnil.


Ocitováno to máš už výše. Má-li debata pokračovat na rozumné úrovni a já se mýlím (coź se stát může), bylo by fajn, kdyby vyvrácení mého omylu bylo také podloženo nějakým odkazem nebo citací, ve kterých bych si mohl ověřit, že se mýlím.

Protože nechceme vést postfaktickou debatu, že? Půjdeme příkladem....
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od ilgir »

O "účelovém vyvedení" maskovaném jako prodej se přece mluvilo hned na začátku, snad i dřív, než se do toho pustil OLAF. Takže věcí soudu bude podle mě jediné, a to rozhodnout, zda se jednalo o nevinný prodej, nebo účelové vyvedení (podvod). Zas tak nepochopitelné mi to nepřijde a taky mi nepřijde, že by zpráva OLAFu přinesla nějaké úžasné odhalení nebo naopak zklamání.

Snad jediný hmatatelný efekt je ten, že OLAF těžko může někdo obviňovat z vedení účelové kampaně, takže se jedná o jakési nestranné potvrzení, že se tím česká justice nezabývá pro nic za nic.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Argonantus »

Kromě toho lze následný prodej akcií společnosti novým vlastníkům dne 31. prosince 2007 považovat za čin, jehož účelem bylo získat neoprávněnou výhodu
To vlastně stačí.
Takový trestný čin neexistuje a nedává smysl. Na prodeji samotném těžko může být něco zločinného nebo jakkoli špatného.

Když něco prodám, TÍM nemohu získat neoprávněnou výhodu.
Výhodu mohu získat jedině dalším jednáním, které OLAF vysvětluje na jiném místě, a není v žádné příčinné souvislosti s tím prodejem. Totiž, že Čapí hnízdo provozuje reklamní činnost, propaguje Agrofert, atd. To všechno by klidně mohlo dělat Čapí hnízdo i bez prodeje. Dělá to i s třetí odlišnou vlastnickou strukturou.
OLAFu se to nelíbí, ale nikoli v souvislosti s Babišem nebo jeho trestnou činností - neb ta je OLAFU celkem ukradená - ale proto, že taková firma nesplňuje podmínky dotace a neměla ji dostat.

Jak jsi pravil přesně shora - trestné činy jsou tam pěkně ocitované a zjevně do nich nijak nenacpeš "prodej firmy ve snaze získat výhodu". Týkají se poskytnutí nesprávných informací, uvedení v omyl, tedy - druh podvodu. Proto se to jmenuje dotační podvod. A ten Babiš nejenže neudělal, ale ani technicky udělat nemohl, neb firma nebyla jeho a o žádnou dotaci nežádal.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Já se teda přiznám, že z té zprávy teď v rychlosti nejsem s to rozplést vývoj majetkové struktury bez toho, aniž bych si to nakreslil, ale chápu-li správně, tak v žádnou chvíli se to nedostalo z majetkového vlivu Andreje Babiše a jeho rodiny?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

Příspěvek od MarkyParky »

Na prodeji samotném těžko může být něco zločinného nebo jakkoli špatného.
Tuhle smyčku už jsme jednou řešili.

Připomenu jí:

Na výstřelu samotném také není nic zločinného nebo jakkoliv špatného. Zločinným se stává až ve chvíli, kdy tento jinak legální akt provedu za účelem zbavení nějakého maníka života.


Problém je v tom, že prodej samotný tu jaksi nikdo neposuzuje. Posuzuje se až kombo "prodej"+"získání výhody"+"zpětný nákup i s výhodou".


Celá pointa diskuse je v tom, že tvoje argumenty platí pouze za nevysloveného, ale zásadního předpokladu, že onu "neoprávněnou výhodu" inkasovali ti samí právníci (rozuměj bílí koně), co prakticky provedli onu žádost. Pak by samozřejmě tohle kombo nefungovalo a byl by samotný prodej.

Jenže jestli jsem správně pochopil toky majetku, tak on tam nebyl jen "prodej", ale následně zase zpětný "nákup" - Farma Čapí hnízdo fůzovala s IMOBOU, která je vlastněná SynBiolem, který je vlastněný AgrofertHoldingem, který byl vlastněn v době zpětného "nákupu" kým?

Překvapivě Andejem Babišem Sr.


Ne, jeden osamocený prodej tu opravdu nikdo neřeší.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů