Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

[Vallun]

K desce - poslední výroky Merkelové na toto téma ukazují, že Beneš v tohmle pravdu měl. Jakkoliv si jí lze vážit za postoj k uprchlíkům (byť již méně za konkrétní kroky), tak tohle je dost na přestlamu...

[midewiwin]

K desce - poslední výroky Merkelové na toto téma ukazují, že Beneš v tohmle pravdu měl. Jakkoliv si jí lze vážit za postoj k uprchlíkům (byť již méně za konkrétní kroky), tak tohle je dost na přestlamu...

Tím chceš říct co?
Že Merkelová nehodlá respektovat česko-německou deklaraci a chce vrátit vztahy mezi ČR a Německem do dob různého harašení na obou stranách?
Případně že vyhnání bylo plně morálně a politicky ospravedlnitelné a kdo říká něco jiného, má dostat přes tlamu?

[Vallun]

Ano, poslední výrok Merkelové je podle mne popřením českoněmecké deklarace a také histzorické reality.

Odsun Němců byl plně politicky ospavedlněn a především, nebyl českým nápadem a nebylo možno jej z naší strany nerealizovat. A morálně, jakýkoliv krok, který mohl napomoci snížení rizika další světové války byl morálně ok. Je třeba rozlišovat odsun a excesy v jeho rámci páchané...

[midewiwin]

Takže když napíšu, že odsun byl morálně vadný, protože uplatnění kolektivní viny je morálně vadné vždycky, je to na přestlamu?

[Invictus]

Asi jen, pokud jsi Merkelová. A předpokládám, že Vallun tu přestlamu doručí osobně a neprodleně. No, tak snad bude mít aspoň hezký pohřeb.

[Vallun]

midewiwin - je to na to, Tě poslat zpátky do základní školy. Kolektivní vina je nepřípustná, samozřejmě. Ale odsun nebyl trest, pro Erua! Nebo snad chceš říct, že když budeš bacilonosičem pravých neštovic, tak Tě nikdo nesmí zavřít do karantény? Aha...
Nic špatného jsi neudělala, ale stejně Tě do karantény zavřou a budeš mít podmínky horší, než ve vazbě. A to tak dlouho, jak bude potřeba...

[Resurrection]

midewiwin - je to na to, Tě poslat zpátky do základní školy. Kolektivní vina je nepřípustná, samozřejmě. Ale odsun nebyl trest, pro Erua! Nebo snad chceš říct, že když budeš bacilonosičem pravých neštovic, tak Tě nikdo nesmí zavřít do karantény? Aha...
Nic špatného jsi neudělala, ale stejně Tě do karantény zavřou a budeš mít podmínky horší, než ve vazbě. A to tak dlouho, jak bude potřeba...

Pokud tedy pominu divoky odsun, kde si mnozi nezachranili ani holy zivot, tak mi rozkaz "seber se a vypadni, muzes si vzit 20 kg" docela jako trest prijde. 20 kg neni mnoho. Si predstav dneska, kdyby k tobe domu nekdo nakracel a rekl ti, ze se mas sbalit a do druhyho dne vypadnout. Ze si muzes vzit 20 kg a na nadrazi na tebe ceka vlak, ktery te odveze nekam, kde nikoho neznas a nikdy si tam nebyl. A duvod? Jsi Cech. Sestimsmir. Muzes bejt rad, ze te nepribijem na vrata rovnou i s zenou a detma.

[Vallun]

Karanténí hospitalizace Ti taky přijde jako trest, rozhodně vypadá jako přísný trest odnětí svobody. Ale tresto to není...

Samozřejmě, excesy v rámci odsuny jsou něco jiného a měly by být vyšetřeny a případně potrestány.

[Resurrection]

Karanténí hospitalizace Ti taky přijde jako trest, rozhodně vypadá jako přísný trest odnětí svobody. Ale tresto to není...

Až na ten detail, že ty lidi nebyli infekční ani nemocný ani jinak závadný. Akorát to byli Němci. Stejně jako těch 10 milionů lidí co zařvalo v koncentrácích byli normální lidi - akorát byli Židi, Romové nebo Sociální demokrati. Udělali jsme tu přesně to stejný jako dělali oni. Ale z nějakýho důvodu to u nich bylo špatné (a museli si za to sypat popel na hlavu) a v našem případě je to omluvitelné 1000 a jedním způsobem. Nikdo nám nepředepisoval je vyhnat tak jak jsme to udělali. Mohli jsme ty nemovitosti prodat, dát jim peníze jako kompenzaci, nechat je si odvézt své věci, domluvit se s Rakouskem a SRN/NDR jak se to udělá atd. Bylo po válce, a právě proto se to mělo stát lidsky, a ne de facto pokračovat v tom, co se za války dělo. Obvyklá argumentace je normální whataboutismus, prostě poukážeš, že oni dělali X. Jenomže ten problém je, že v drtivě většině případů to nebyli ty stejný lidi. Pojítko mezi nima bylo právě jen to Němectví. Nevím jak ty, ale já bych teda nechtěl nést osobní odpovědnost za (zlo)činy někoho z Třince nebo Břeclavi jenom proto, že jsou to nakrásně taky Češi. A protože oni někoho zamordovali mě vyženou s celou rodinou a jedním kufrem z mého bydliště do jiného státu.

Samozřejmě, excesy v rámci odsuny jsou něco jiného a měly by být vyšetřeny a případně potrestány.

Argo už to tu jednou dával. Beneš všechny excesy přikryl osobně dekretem.

[Vallun]

Beneš všechny excesy přikryl osobně dekretem.

Ano, už jsme se o tom bavili...je třeba rozlišovat a posuzovat jednotlivé skutky. Přikrytí excesů a zjevných zločinů proti Němclům bylo špatně, je třeba to říct a kritizovat jej za to - spolu s těmi, kdo ho k tomu rozhodnutí dotlačili...

Až na ten detail, že ty lidi nebyli infekční ani nemocný

Potud pravda.

ani jinak závadný. Akorát to byli Němci.

Takže z hlediska příčiny druhé světové války závadní byli - byli záminkou i nástrojem jejího rozpoutání. Zabránit tomu, aby se to opakovalo, bylo s ohledem na tehdejší znalosti a možnosti rozumné.

Udělali jsme tu přesně to stejný jako dělali oni.

Ne, neudělali a už tahle hláška je dost sprostá vůči válečným hrdinům. Hitler mvytvářel lebensraum, Beneš se snažil na pokyn Spojenců zabránit opakovánís větové války, jeslti je tohle pro Tebe totéž...

Mohli jsme ty nemovitosti prodat, dát jim peníze jako kompenzaci,

Si fakt děláš prdel z historie, žejo? Tohle je absurdní požadavek. Navíc oni kompenzaci dostali vcelku štědrou - formou zápočtu vůči našim pohledávkám za Německem...

nechat je si odvézt své věci, domluvit se s Rakouskem a SRN/NDR jak se to udělá atd.

Ano, postupovat lépe v těchto detailech se mohlo. Ale to, že se tak nepostupovalo nelze považovat za chybu. Koukáš se na to dnešní optikou...

Bylo po válce, a právě proto se to mělo stát lidsky, a ne de facto pokračovat v tom, co se za války dělo.

Potom byhcom ale museli být národem andělů, nikoliv lidskými bytostmi, Tvuj požadavek, jakkoliv je pochopitelný, je absolutně nereálný...

Jenomže ten problém je, že v drtivě většině případů to nebyli ty stejný lidi.

Tady už vyloženě lžeš na jejich obranu. Drtivá většina sudetských Němců Hitlera tak či onak podporvala. Neferitem zmiňované oslavy vyvraždění Lidic a Ležáků nejsou fabulace, ale holá realita.

Znovu - otázka odpovědnosti je relevantní u trestu, nikoliv u preventivního opatření. Je nesmysl zkoumat, zdas odpovědný za bacila v sobě, ale pokud jsi bacilonosič, musíš do karantény.

A protože oni někoho zamordovali mě vyženou s celou rodinou a jedním kufrem z mého bydliště do jiného státu.

Do státu, jehož drtivá většina z nich chtěla být součástí, do státu, kde byla jejich mateřština úředním jazykem...

[Invictus]

Já pro změnu trochu hodím ty vidle do toho, že pokud si byl Němec, tak tě prostě odsunuli. Jsem ze severní Moravy, a matčin otec pocházel z německo-české rodiny (kde tedy z fyzických rysů máme podezření i na židovské předky) = měli všichni německá jména a doma mluvili oběma jazyky. Byli to zemědělci, za války normálně fungovali, a o žádných excesech vůči nim, nebo z jejich strany nevím (s výjimkou nějakého znásilnění ruskými osvoboditeli). Nevím, jestli při okupaci vítali Hitlera, nicméně po válce je nikdo neodsunul, ani nemuseli vstupovat do KSČ, naopak jim pak zkolektivizovali pozemky, což jedna strana rodiny prý nesla dost těžce.
Takže tipuji, že nějaká forma podrobnějšího třídění asi byla. Ostatně německých jmen v pohraničí najdete spousty. Nevím jestli byla polehčující okolnost ta směs s českou rodinou, nebo prostě na vesnicích se celá ta válka prostě tolik neprožívala, to můžu jen hádat.

EDIT: btw. jsme offtopic, a ještě k tomu duplikujeme i téma, které už tu je v historii, tak by to stálo za přesunutí

[midewiwin]

Takže z hlediska příčiny druhé světové války závadní byli - byli záminkou i nástrojem jejího rozpoutání. Zabránit tomu, aby se to opakovalo, bylo s ohledem na tehdejší znalosti a možnosti rozumné.

Že jsou lidi závadní, protože patří do nějak definované množiny osob, je bezva argument. Použili ho například nacisti na Židy. Snažili se vsugerovat německé veřejnosti, že je rozumné lifrovat je do transportů. Vylepší to svět.
Tady se ten argument hodil proti starým lidem, dětem a vdovám po vojácích wehrmachtu. Kompenzace? Po té neprahli. Byli vytrženi z domova, od hrobů svých předků, z polí a sadů, na kterých se ti předkové dřeli po mnoho generací.
Podle mne je nesmysl tvrdit, že by jejich další přítomnost na území, kde žili od středověku, znamenala nebezpečí další války. Alsasko-Lotrinsko dokazuje, že bývalá ohniska sporů mohou vyhasnout, když je snaha nechat minulost spát.
Jedno nebezpečí, které odsun zažehnal, tu ale bylo. To musím přiznat.
Spočívalo v tom, že si česká společnost ponese do budoucna na triku daleko větší zvěrstva, než která se stihla před odsunem a během něj, když tu objekt pomsty zůstane déle.
Co se týče schvalování nacistických zločinů, stačí vzpomenout schvalování zločinů komunistických.

[Sosacek]

Až na ten detail, že ty lidi nebyli infekční ani nemocný ani jinak závadný. Akorát to byli Němci. Stejně jako těch 10 milionů lidí co zařvalo v koncentrácích byli normální lidi - akorát byli Židi, Romové nebo Sociální demokrati. Udělali jsme tu přesně to stejný jako dělali oni.

Hele ja nevim, jestli genocida je to same jako nasilny odsun. Existujou ruzny stupne spatnosti. Kdyz vsechno nahazis do toho samyho nejzrudnejsiho stupne, tak to moc nefunguje. Vyhnani typku neni ani nahodou spravna nebo dobra vec, ale taky to neni ani nahodou "presne to stejny" jako zavrazdeni milionu lidi.

Kdyz pojedes dal timhle smerem, tak uplne vsichni uplne vsude jsou zrudy, a ukrast chleba kdyz nemas na jidlo je maximalni moralni selhani, za ktere si zaslouzis pet let na galejich, a ta spolecnost pak nemuze fungovat.

(jeste se nabizi spicata otazka, jestli vzhledem ke stavu ceskoslovenska a ceske republiky v letech 1945 - 2018 na tom nebyli ti odsunuti do zapadniho nemecka lepe, nez ti co zustali)

[midewiwin]

...jeste se nabizi spicata otazka, jestli vzhledem ke stavu ceskoslovenska a ceske republiky v letech 1945 - 2018 na tom nebyli ti odsunuti do zapadniho nemecka lepe, nez ti co zustali

Po materiální stránce většinou ano, navíc je vstřícné přijetí v Bavorsku ušetřilo komunistické blbárny. Ale emočně to nesli špatně i po mnoha letech.

[Sosacek]

Podle mne je nesmysl tvrdit, že by jejich další přítomnost na území, kde žili od středověku, znamenala nebezpečí další války. Alsasko-Lotrinsko dokazuje, že bývalá ohniska sporů mohou vyhasnout, když je snaha nechat minulost spát.

Jo, no.

A pak mas Abchazii, Ostesii, Transnistrii, Donetskou lidovou republiku ... mit vyraznou narodnostni mensinu patrici k hned vedle umistene nepratelske mocnosti neni uplne dobry napad.

Umim si predstavit, ze po druhe svetove melo hodne lidi za cil "zaridit, aby se to nestalo znovu".

EDIT: nemecko se stamozrejme nestalo nepratelskou mocnosti, jinde nez v hlavach paranoidnich sovetskych vudcu. Ale mohl to nekdo v roce 1945 vedet? Ze denazifikace bude fungovat? Protoze lekce z Versailles to uplne nenaucila a jak rikaji anglicky mluvici typci, hindsight is 20/20.