Samičky a samečci

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7216
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Quentin » 7. 10. 2016, 08:58

Argo: Moje příspěvky jsou mírně retardované, protože jsem akvarijní rybička, co píše na fórum jen z práce a to výhradně, když už se nedovede soutředit na práci :)
A nakonec jsi proti vymezování rolí, s čímž asi nikdo nemá sporu.
Celou dobu jsme ve sporu, protože jsem si myslel, že tohle měl být sarkastický příspěvěk :)
Aha, tak dělení na muže a ženy je nepraktické.
Co dodat.
---

A taky mě zarazilo, že pokud tu všichni souhlasíme, jak jsou tradiční mužské/ženské role nepraktické, kde se tu vyloupla celá ta debata o biologii a snaha najít mezi pohlavími rozdíly. Jako náhodnému kolemjdoucímu mi to nepřišlo reakce na vallunovu hádanku, ale jako obhajoba sexistického chování. To je celé.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16582
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Jerson » 7. 10. 2016, 09:09

Quentin píše:A taky mě zarazilo, že pokud tu všichni souhlasíme, jak jsou tradiční mužské/ženské role nepraktické, ...
Ať to myslíš jakkoliv, tak s tím souhlasit nechci. Začnu tím, že by se mi fakt špatně rodilo a od toho se odvíjí stovka dalších rolí, ve kterých bych měl potíže. A to jsem jinak pro rovnoprávnost všema deseti.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Argonantus » 7. 10. 2016, 09:22

Quentin:

No, jak jsem to viděl já:
- celá věc se spustila nějakým Vallunovým testem z časopisu,(*EDIT zde viewtopic.php?p=488413#p488413 )
kde byla nějaká matematická hádanka s dvojím řešením, kde jedno bylo označeno za "typicky ženské" a druhé za "typicky mužské".
Předpokládám, že normální jedinec vyluští hádanku, pokývá hlavou a zapomene.

- leč, strhla se u toho kupodivu hádka, nevím přesně proč a jak, na kterou Invictus vyrukoval s bombasticky dlouhým příspěvkem viewtopic.php?p=488691#p488691
který má jedinou vadu, že jsem nenašel jediného jeho oponenta, který by tvrdil, že mužské a ženské myšlení je nějak biologicky podmíněno.
Což jsem taky Invictovi napsal; vskutečnosti byli zřejmě všichni víceméně ve shodě s jediným bodem, který napsal dokonce i Invictus sám
d) pokud existují mezi ženami a muži naučené rozdíly, a tedy závislé na nestabilních podmínkách, tak jejich rozložení bude právě pravděpodobnostní, což je to, co lze i v reálu sledovat
- následně se Ilgir ozval, proč je Invictus tak rozčilen a v čem je nějaký sexismus, a následovalo boží dopuštění až hysterie, která se projevila hlavně jinde a něčím jiným.
Do toho jsi vletěl naprosto záhadným příspěvkem viewtopic.php?p=488796#p488796
kde jsi došel k naprosto opačnému závěru, než Invictus - sexistické je podle tebe biologicky nepodmíněné dělení mužského a ženského myšlení (a prý jakéhokoli myšlení).
Poukázal jsem na to dost nevhodně sarkasticky, a ty ses zapletl do smyček vlastní teorie tvrzením, že jiné dělení, než na muže a ženy, může být praktické. Což mne dost udivilo a následoval další sarkasmus, že dělení na muže a ženy je zřejmě nepraktické, s nevyřčeným otazníkem, jak to celé vlastně myslíš, a hlavně, co tě na tom celém uráží.

- pak to přerušila Sadako problémem správných manýrů na vyslanectví

- pokračování bylo stále stejně patafyzické - zřejmě sis nevšiml, za co přesně dostal Invictus vynadáno, a k něčemu ses bojovně přihlásil, doteď nechápu, k čemu (možnosti byly asi čtyři - že jsem politicky korektní, že jsem troll, že popírám vědu a že bych měl jít do prdele).

Takže tam někde jsme skončili před touhle stránkou.
A taky mě zarazilo, že pokud tu všichni souhlasíme, jak jsou tradiční mužské/ženské role nepraktické, kde se tu vyloupla celá ta debata o biologii a snaha najít mezi pohlavími rozdíly
.
Protože ji sem Invictus zcela bezdůvodně narval, neb ho cosi strašně urazilo, doteď nechápu, co (v poslední době se mi to s ním děje často).
Jo, chápu, jdu do prdele dobrovolně; nemám brát jméno Invictovo nadarmo.
Jako náhodnému kolemjdoucímu mi to nepřišlo reakce na vallunovu hádanku, ale jako obhajoba sexistického chování.
naveď mne, kdo kde přesně obhajoval sexistické chování a v čem to spočívalo.
Já to už několik dní nemohu najít.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25679
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Vallun » 7. 10. 2016, 09:34

pokud tu všichni souhlasíme, jak jsou tradiční mužské/ženské role nepraktické
tady nesouhlasím já. mne prijde to rozčlenění vcelku praktické, ale podstatou je, že se na něm musí ti dva shodnout. Nelze jej nějak vynucovat nebo vnucovat.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Pieta » 7. 10. 2016, 09:43

Jerson píše:Ať to myslíš jakkoliv, tak s tím souhlasit nechci. Začnu tím, že by se mi fakt špatně rodilo a od toho se odvíjí stovka dalších rolí, ve kterých bych měl potíže. A to jsem jinak pro rovnoprávnost všema deseti.
Stovka rolí, ve kterých bys měl potíže, protože by se ti špatně rodilo? To zní zajímavě, můžeš to rozvést?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16582
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Jerson » 7. 10. 2016, 11:47

Pieta píše:Stovka rolí, ve kterých bys měl potíže, protože by se ti špatně rodilo? To zní zajímavě, můžeš to rozvést?
Špatně by se mi rodilo. Nemůžu kojit, takže není praktické, abych po porodu zůstával doma namísto manželky, která ani nemůže do práce chodit. Když je víc doma než já, organizuje věci v kuchyni i jindy po bytě podle sebe, má taky sklony (a teoreticky čas) víc uklízet a častěji připravovat večeři. Taky má víc času přemýšlet o dalším vybavení domácnosti a připravovat večeři. Může doma fungovat tak, že něco rozdělá a nechá rozpracované přes noc, protože ví, zda se k tomu bude moct další den vrátit, zatímco já musím všechno dokončit a uklidit dřív než jdu spát, protože nevím, co v době mé nepřítomnosti bude syn provádět. Manželka vidí a musí řešit, co všechno syn před den provádí a kolikrát se mohl zranit, tak je na něj opatrnější, zatímco já ho (ještě nedávno) viděl hlavně když spal nebo byl už vyřáděný, tak mám sklony mu povolovat nebo s ním přímo provádět "nebezpečné věci". Taky se orientuje ve výběru dětského jídla, oblečení, nábytku a podobně, zatímco já se orientuju spíše ve výběru hraček, které by mohly být zajímavé i pro mě.

Stačí to jako ilustrace? Prostě řada drobných rozdílů, které se ve sčítají a ve výsledku dávají rozdíl v mužské a ženské roli v naší domácnosti. A když mluvím s jinými lidmi, tak jejich rodiny fungují dost podobně, v řadě případů více vyhraněně (třeba že se muž podílí na domácích pracích a starosti o děti mnohem méně, třeba že se za dva roky nemusel o dítě sám postarat přes noc a den.)

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5141
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 7. 10. 2016, 11:51

Ale to je furt jen jedna role matka v domácnosti, ne?
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16582
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Jerson » 7. 10. 2016, 12:02

Já hodně obecné role k popisu nerad používám, protože do nich může a nemusí patřit řada dalších dílčích (sub)rolí, které některým přijdou "automatické" a jiným nikoliv. Třeba že role "pracující otec" má automaticky znamenat to, že muž v noci k brečícímu dítěti nevstává, protože potřebuje zítra pracovat, zatímco já si myslím, že všeobecná role "pracující otec" právě proto znamená, že k brečícímu dítěti o půlnoci vstávám jako první jako muž - protože ho minimálně devět hodin každý všední den brečet neslyším.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Pieta » 7. 10. 2016, 12:07

Jerson píše:Špatně by se mi rodilo. Nemůžu kojit, ...
S dovolením tě zastavím rovnou tady. Vzhledem k tomu, že kojit nemůže i řada žen, a ještě víc je těch, které kojit můžou, ale ne dostatečně, je problém "mám dítě a nemůžu kojit" dlouhé roky řešený a dneska docela rozumně vyřešený. Stejně tak je vyřešený i případ, kdy rodičům záleží na tom, aby dítě dostávalo mateřské mléko - odsávačka, lednička, hotovo. Tím tahle námitka padá, a s ní i zbytek úvahy.

V okamžiku, kdy se žena dostatečně vzpamatuje z porodu (což může v závislosti na povaze, psychických a fyzických komplikacích atd samozřejmě trvat hodně rozdílnou dobu, od pár dnů do několika měsíců i dýl), může ona nastoupit do práce a dítě a domácnost převzít muž. Potom se ty role přesně z těch důvodů, které uvádíš, docela obrátí.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16582
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Jerson » 7. 10. 2016, 12:34

A je tím vyřešen i problém, kdy i když se manželka může po dvou měsících vrátit do práce, už má naučenou řadu návyků, které se muž teprve musí naučit, a zřejmě její tělo dokáže produkovat i nějaké hormony, které jí umožní nechtít zabít řvoucí dítě až tak moc, a které muži mají mnohem méně, pokud vůbec?
Nicméně já to nechci zobecňovat, popisuju konkrétně svůj případ, ve kterém se naše role - původně mnohem více rovnocenné - právě tímto způsobem postupně rozdělovaly. Nevím, jak by to vypadalo, kdybychom se po těch dvou měsících vyměnili, ale manželka nechtěla, protože jsem byl v práci se synem mnohem pomalejší a nejistější než ona. Nemluvě o tom, že syn se bez mé přítomnosti deset hodin v pohodě obešel, ale bez přítomnosti manželky by asi osm hodin probrečel.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4922
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Naoki » 7. 10. 2016, 12:53

Nemluvě o tom, že syn se bez mé přítomnosti deset hodin v pohodě obešel, ale bez přítomnosti manželky by asi osm hodin probrečel.
+1
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8436
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od ilgir » 7. 10. 2016, 13:15

Né, už jsme zase u hormonů a u toho, že kojící matky jsou přežitek, když přece máme odsávačky a sunar. To je hodně zlé deja vu...
Nemluvě o tom, že syn se bez mé přítomnosti deset hodin v pohodě obešel, ale bez přítomnosti manželky by asi osm hodin probrečel.
Ale to je dané rolemi, do kterých vás vmanipulovala tradice. Kdybys od začátku sunaroval a žena pracovala, tak tě bude mít dítě raději než ji. :wink:
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Pieta » 7. 10. 2016, 13:26

Jerson píše:A je tím vyřešen i problém, kdy i když se manželka může po dvou měsících vrátit do práce, už má naučenou řadu návyků, které se muž teprve musí naučit
Pokud nepředpokládáš, že se jí ty návyky zjevily v hlavě samy od sebe*, tak zcela jistě ano, cca do dvou měsíců; respektive nejspíš o dost dřív, protože část už jich budeš mít taky z různého domácího pomáhání, část ti jich může žena prozradit...
Jerson píše:a zřejmě její tělo dokáže produkovat i nějaké hormony, které jí umožní nechtít zabít řvoucí dítě až tak moc, a které muži mají mnohem méně, pokud vůbec?
Tohle moc spolehlivé není, protože taky může žena mít poporodní deprese/psychózy, sebevražedné sklony, vražedné sklony, občas to dojde až k realizaci - tuším je to jedna z nejčastějších příčin vražd novorozeňat vůbec. Moc se o tom nemluví, protože to téma je tabu, ale ta procenta jsou nepříjemně vysoká. Čili na nějaké magické hormony bych se moc nespoléhal; můžou pomoct, taky můžou pěkně uškodit.
Jerson píše:Nicméně já to nechci zobecňovat, popisuju konkrétně svůj případ, ve kterém se naše role - původně mnohem více rovnocenné - právě tímto způsobem postupně rozdělovaly. Nevím, jak by to vypadalo, kdybychom se po těch dvou měsících vyměnili, ale manželka nechtěla, protože jsem byl v práci se synem mnohem pomalejší a nejistější než ona. Nemluvě o tom, že syn se bez mé přítomnosti deset hodin v pohodě obešel, ale bez přítomnosti manželky by asi osm hodin probrečel.
Kdybys po narození dítěte nastoupil do nové práce a dva měsíce tam stříhal plech, a po dvou měsících jste s ženou zjistili, že toho o stříhání plechu víš mnohem víc, než ona, připíšeš to spíš dvěma měsícům praxe, nebo tomu, že nemůžeš rodit?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5267
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Samičky a samečci

Příspěvek od Fritzs » 7. 10. 2016, 13:47

ilgir píše:Né, už jsme zase u hormonů a u toho, že kojící matky jsou přežitek, když přece máme odsávačky a sunar. To je hodně zlé deja vu...
Před pár stoletíma se děcko narvalo do zavinovačky tím způsobem, že bylo lechce přidušené a nerušilo svým řevem polní práce. V okamžiku kdy aspoň trochu odrostlo, tak táhlo taky makat na pole.Odsávačky a sunar josu oproti tomu čajíček.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5141
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 7. 10. 2016, 13:52

ilgir píše:Ale to je dané rolemi, do kterých vás vmanipulovala tradice. Kdybys od začátku sunaroval a žena pracovala, tak tě bude mít dítě raději než ji. :wink:
Netuším, jestli raději (a silně pochybuju, že člověk ve stadiu mimina je něčeho, co chápeme jako mít rád technicky schopen), ale rozhodně na něj bude zvyklé víc než na ženu. Testováno na lidech.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host