Rozličné zbožné dotazy

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6736
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Invictus » 22. 6. 2017, 15:02

add. 1 netvrdil jsem
add. 2 nějak nevidím praktický rozdíl mezi pravdou a realitou, ale jako jo jsou to odlišná slova
add. 3 pokud vyvrátíš existenci nějakého jevu, tak je to taky poznání o jevu. Plus si dovolím nezbytné doplnění
"(že něco nemáme jak poznat, ještě nutně neznamená, že to neexistuje, nebo že to existuje)"
což se dá do čestina přeložit jako: pokud něco neumíme poznat, tak nevíme jestli to existuje nebo ne.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9657
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od York » 22. 6. 2017, 15:32

Invictus píše:
22. 6. 2017, 15:02
add. 2 nějak nevidím praktický rozdíl mezi pravdou a realitou
Pravda je v praxi vždycky subjektivní, protože nikdo nemá úplné informace (a myslím, že ani z principu mít nemůže). Realita je objetivní, nejspíš nepoznatelná pravda (protože její úplné poznání by vyžadovalo mít k dispozici všechny informace v realitě obsažené).

Invictus píše:
22. 6. 2017, 15:02
add. 3 pokud vyvrátíš existenci nějakého jevu, tak je to taky poznání o jevu.
Máš pravdu. Měl jsem správě říct, že poznání umožňuje rozhodnout o existenci.

Invictus píše:
22. 6. 2017, 15:02
pokud něco neumíme poznat, tak nevíme jestli to existuje nebo ne.
Ano.

Na druhou stranu poznání i víra jsou jen stavy mysli. Můžeš stejně dobře žít s kterýmkoliv z nich.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6736
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Invictus » 22. 6. 2017, 15:50

Vidíš, už jsem chtěl napsat, tak a je to vyřešeno, naprostá shoda.
A pak přijde tohle :) :
Na druhou stranu poznání i víra jsou jen stavy mysli. Můžeš stejně dobře žít s kterýmkoliv z nich.
Myslím, že ne Time. Pokud budu mít víru, že umím lítat, tak skok z okna nepřežiju. Spolehnout se na poznání se mi jeví být jaksi spolehlivější pro život.
Pokud jsi to myslel jen směrem k Bohu, tak to taky neplatí. Pokud budu věřit v Boha, ke kterému bych nedošel na základě rozumového poznání, tak mě to bude více či méně omezovat ve funkční efektivitě, od prostého ztrácení času rozjímáním o Bohu po naprosto iracionální činy.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9657
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od York » 22. 6. 2017, 17:00

Invictus píše:
22. 6. 2017, 15:50
Pokud budu mít víru, že umím lítat, tak skok z okna nepřežiju. Spolehnout se na poznání se mi jeví být jaksi spolehlivější pro život.
Jsou chvíle, kdy ti nezbyde nic jiného, než se na víru spolehnout. Třeba když chceš předjet traktor na silnici, kde je celkem hustej provoz v protisměru - kdybys čekal na absolutní jistotu, že to zvládneš, nikdy bys ho nepředjel.

Stejně tak se asi nebudeš každej den přesvědčovat, jestli se voda opravdu skládá z molekul, molekuly z atomů a to všechno se hejbe tím rychleji, čím to má vyšší teplotu. Mnohem spíš budeš věřit tomu, že to tak pořád ještě je.

S vírou v boha to je podobné - racionálně uvažující člověk asi nebude čekat, že ho modlitba zachrání před následky pádu z výšky, ale to ještě neznamená, že nemůže věřit třeba v posmrtný život.

Invictus píše:
22. 6. 2017, 15:50
Pokud jsi to myslel jen směrem k Bohu, tak to taky neplatí. Pokud budu věřit v Boha, ke kterému bych nedošel na základě rozumového poznání, tak mě to bude více či méně omezovat ve funkční efektivitě, od prostého ztrácení času rozjímáním o Bohu po naprosto iracionální činy.
Nikoliv nezbytně. Rozjímání o bohu pro tebe může být skvělý relax, modlitba ti může pomáhat překonat složité a stresové situace, atd.

To, že něco není ověřitelné, ještě neznamená, že to nemůže být člověku prospěšné (nebo naopak škodlivé). To je ostatně základní princip větší části reálné magie.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6736
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Invictus » 22. 6. 2017, 17:48

York píše:
22. 6. 2017, 17:00
Jsou chvíle, kdy ti nezbyde nic jiného, než se na víru spolehnout. Třeba když chceš předjet traktor na silnici, kde je celkem hustej provoz v protisměru - kdybys čekal na absolutní jistotu, že to zvládneš, nikdy bys ho nepředjel.
Odhad na základě předchozí zkušenosti a racionálního poznání, není víra.
(plus samozřejmě, i kdyby se někde náhodou víra ukázala být výhodnější, tak podstatný je průměr)
Stejně tak se asi nebudeš každej den přesvědčovat, jestli se voda opravdu skládá z molekul, molekuly z atomů a to všechno se hejbe tím rychleji, čím to má vyšší teplotu. Mnohem spíš budeš věřit tomu, že to tak pořád ještě je.
dtto
S vírou v boha to je podobné - racionálně uvažující člověk asi nebude čekat, že ho modlitba zachrání před následky pádu z výšky, ale to ještě neznamená, že nemůže věřit třeba v posmrtný život.
Chápu to tak, že víra se vždy vztahuje k něčemu, co by za obvyklých podmínek bylo nemožné/neověřitelné/nadpřirozené/atp. A věřit v tomto smyslu v něco, nebo něčemu, můžu i bez konceptu Boha. Například když budu věřit, že jsem pokémon a můžu tedy vyletět z balkónu. Tolik jen pro vyjasnění chápání pojmů.

Nikoliv nezbytně. Rozjímání o bohu pro tebe může být skvělý relax, modlitba ti může pomáhat překonat složité a stresové situace, atd.
Rozjímání prakticky o čemkoliv může být skvělý relax, to nijak nediferencuje. O tom překonávání mám pochybnosti, protože to má konkrétní fuknční rozdíly oproti tomu, kdyby ses snažil problém zvládnout bez pomoci nadpřirozených sil.
To, že něco není ověřitelné, ještě neznamená, že to nemůže být člověku prospěšné (nebo naopak škodlivé). To je ostatně základní princip větší části reálné magie.
Ta prospěšnost pak je ale náhodná. Čili zrovna to tak vyšlo, ale taky to mohlo vyjít úplně jinak, což ale nemáme jak ověřit. Opět je efektivnější zjistit co funguje, a to pak používat.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3333
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od midewiwin » 22. 6. 2017, 18:15

Pokud budu mít víru, že umím lítat, tak skok z okna nepřežiju.
Pokud je tvá víra založená na předpokladu, že tě Bůh naučí lítat hned jak se vrhneš dolů, pak se myslím dopouštíš hříchu, který se jmenuje opovážlivé spoléhání na Boží milost.
Takže je možné, že tě Bůh po rozplácnutí na asfaltu nechá žít, aby sis to za tu hříšnou pýchu užil na vozíku.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6736
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Invictus » 22. 6. 2017, 19:08

midewiwin: Ale já jsem pokémon!
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3333
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od midewiwin » 22. 6. 2017, 19:15

Invictus píše:
22. 6. 2017, 19:08
midewiwin: Ale já jsem pokémon!
Jestli to víš jistě, skákej.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6736
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Invictus » 22. 6. 2017, 20:45

Bacha na takové vtipy midewiwin, kdybych byl OnGe, tak už máš na krku Sosáčka a Ectheliony.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8770
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od OnGe » 25. 6. 2017, 09:48

Sám seš OnGe
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6736
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Invictus » 25. 6. 2017, 11:13

Nicméně York se odmlčel, což mě mrzí.
Iron Within
Iron Without

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Argonantus » 1. 11. 2017, 09:25

Odhad na základě předchozí zkušenosti a racionálního poznání, není víra.
že se do toho montuju, už jsem si všiml v několika debatách, že ateisti slovo "víra" používají hodně volně a na velmi různé případy.
To, co myslel York, by se asi dalo vyřešit nejlépe výrazem "předpokládat".
S vírou v boha to je podobné - racionálně uvažující člověk asi nebude čekat, že ho modlitba zachrání před následky pádu z výšky, ale to ještě neznamená, že nemůže věřit třeba v posmrtný život.
Jak správně upozornila Midewiwin, ani věřící si to nemyslí.
Celé je to úplně mimo téma úvahy.

Tady by se hodila Duškova přednáška o předpokladech ze Čtyř dohod - debaty tohoto typu vedou ateista a teista, ateista, předpokládaný teistou, teista, předpokládaný ateistou, případně teista, který předpokládá, jak ho vidí ateista a ateista, který předpokládá, jak ho vidí teista, zkrátka, je to hromada lidí a není divu, že se moc nedokážou dohodnout a není moc jasné, kdo z nich právě mluví.
Chápu to tak, že víra se vždy vztahuje k něčemu, co by za obvyklých podmínek bylo nemožné/neověřitelné/nadpřirozené/atp.

To třeba chápeš úplně špatně. Krédo nic takového netvrdí.
celý problém "nadpřirozenosti" je z toho sektoru "jak vidí ateista teistu".

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8332
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od eerieBaatezu » 16. 1. 2018, 15:20

Čtu něco o gnosticismu, maj tam dost vtipně trefný frky...
The bible says "God said: Let there be light. And there was light. And God saw the light, that it was good". How! Didn't he know? Didn't he know it was something good? That is why Gnostics say "we are in the presence of a creator ignorant of the effects of his creation".
Solidní nálož. Akorát teda neznám ten originální text, kde by se to možná dalo zahrát do outu, protože všechna ta slova okolo vidění mohou znamenat i chápání. Ale pořád je tam ta časová souslednost, kdy je řečeno, ne, že věděl, že je světlo super, tak ho stvořil, ale že ho stvořil a bylo super.

Takhle se diskvalifikovat hned na začátku knížky. Kdo to psal? $lol$ Formáti typu Platón si přesně na tyhlě věci dycky dávali pozor. Kua to je divný, dyť je to tak starej text, toho si někdo musel všimnout, proč to nepředělali? Na těch koncilech cenzorovali jak diví.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9657
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od York » 16. 1. 2018, 15:38

Přijde mi, že míjíš pointu gnosticismu.

Jde o to, že existuje zjevný spor mezi absolutně dobrým Stvořitelem a fyzickým světem, kde je spousta zla. Gnostici to vysvětlují tím, že fyzický svět není dílem Stvořitele, ale demiurgů, kteří se snažili napodobit dílo svého otce a moc se jim to nepovedlo.

Co je nebo není v bibli je vcelku irelevantní. To zajímalo pouze křesťany, kteří se snažili gnosticismus napasovat do své víry.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8332
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od eerieBaatezu » 16. 1. 2018, 15:47

Ten gnosticismus s tím vlastně nemá co dělat. Bylo jen zarámování, kde jsem k tý hlášce přišel. Jinak ale jo.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host