Rozličné zbožné dotazy

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Resurrection »

"Protože se tam vešlo dost lidí pod jednu střechu" je tedy dost... anti-klimaktické.
Secrets are power.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Argonantus »

kromě toho, že tržnice je veliký prostor, tu byl ještě důvod s tím velmi praktickým a mysticky vypadajícím světlem shora, kteréhož efektu využívají kostely dodnes (a taky to mají rádi galeristi). Kdyby se udělal velikánský placatý sál, což by Římani uměli samozřejmě taky, tak je tam tma jak v p...., protože by to uprostřed už nemělo světlo.

K tomu zvratu tržiště v kostel došlo až po Konstantinově ediktu a zoficiálnění křesťanství; starší kostely jsou spíš rarita (pár jich to o sobě tvrdí v Římě, pár někde v Syrii a tak).
Starší doba neoficiálních křesťanů se musela obejít se skromnější technikou - ty slavné katakomby, třeba. A zřejmě i nějaký volný plac venku, když bylo hezky.

Zkrátka, celkem jasná asociace mše=v kostele původně neplatila a v Bibli z ničeho jasně nevyplývá. protestanti na to v časných verzích poukazovali často (husitské "pouti na hory"), pak je ale pomalu semlela tradice. A zřejmě to špatné počasí (v zimě není mše venku žádná bomba). Ale i později je jejich postoj ke kostelům dost vlažný, takže to často má tvar jakési "modlitebny", která kostel moc nepřipomíná.
Myslím, že vícero mých známých protestantů by nemělo problém s církevní svatbou v exteriéru. Mohu to ověřit.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

To s tím kostelem zrovna podle mě bible říkat nemusí, neboť to bylo vždy tak nějak nabíledni. V chrámu a před knězem se bralo vždy a prakticky všude.
Argonantus píše:Bibli, pokud jsem správně informován, napsali nějací židi, a ti měli chrám přesně jeden, takže občas do něj mohli mít snoubenci zatraceně daleko.
Tohle je trochu chytání za slovíčka - furt u toho šaškoval nějaký kněžour.
Argonantus píše:Kostely jsou jedna z mnoha umanutostí katolíků (a Argonanta jakožto postavy).
To já netvrdím, že ne, ale domníval jsem se, že míříš spíš na tu nezbytnost nějakého sakrálního vměšování do manželství, která nějak existuje skoro všude (Římani to samozřejmě měli taky, ale chápu, že vám to na právech zatajili; tahle stránka by pro vás asi příliš podstatná nebyla). U katolíků tomu pak celkem rozumím, protože s náboženským monopolem ti to dává neuvěřitelnou moc nad každým jednotlivým člověkem - fakticky Foucaultova biopolitika par excellence 1000 let před Foucaultem a 800 let před časem, kde ji Foucault poprvé identifikuje.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Argonantus »

míříš spíš na tu nezbytnost nějakého sakrálního vměšování do manželství, která nějak existuje skoro všude
U těch Římanů vážně nevím, nechám se klidně vzdělat, jestli tam tlachali něco jako "vezmeš si tuto ženu, jménu Jupitera?", nebo tak něco, nebo zda v tom bylo nesnadné nějaké božstvo dohledat, ale přinejmenším u toho konkubinátu mám o účasti bohů vážné pochyby.

Ale různí antropologičtí badatelé, například Hoebel (Law of primitive man), mne přesvědčují, že podstatou manželství je už od vzniku člověka něco úplně jiného, než nějaké božstvo; jde o naprosto jasné a veřejné označení partnerů uvnitř společenstva, tedy "toto je moje žena a nesahejte na ni". Zcela přirozené opatření proti konfliktům, které dost nevyhnutelně vzniknou, když se tato otázka ponechá v neurčité mlhovině ("je to moje žena, nebo někoho jiného?")
A dává k lepšímu případ jakýchsi eskymáků, kteří tento vynález nemají, pročež jsou imrvére v nějakých konfliktech a moc jim to nefunguje.

Nabalit na to nějaký ten božský nátěr se samozřejmě nabízí, protože církve jdou po iniciačních slavnostech jak kocour po rybě, neb tím vlastně zabudují svoji nezbytnost do významných momentů lidského života; ale plno sekulárněji orientovaných společenství to zřejmě nezvládlo a vydrželi s tou slavností, jejímž jádrem je, že se ostatním nějak sdělí ta informace, kdo ke komu patří. Slavnost je tam proto, aby to bylo veřejné; ta je v podstatě věci mnohem víc, než ten kněz.
uznal bych, že tam asi musí být nějaká třetí strana, autorita, "mluvčí společenstva", co jim to odpíská, že jako jo; například kapitán lodi, nebo letadla, že. Ono je celkem jedno, kdo tou autoritou je; ale pokud by úplně chyběl, nebude to veřejně a je to k ničemu.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od ilgir »

Jenom do protokolu poznamenám, že u katolíků u toho nemusí být nutně autorita, ale jen jakýkoli jiný člověk (svědek), aby byla splněna ta podmínka veřejnosti.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše:Ale různí antropologičtí badatelé, například Hoebel (Law of primitive man), mne přesvědčují, že podstatou manželství je už od vzniku člověka něco úplně jiného, než nějaké božstvo
To je ten problém, že nečteš, co píšu $D
V manželství nejde o božstvo ani sakrálno, ale jako u každé zásadní činnosti si to žádá nějaké požehnání patřičných božstev, aby manželství bylo šťastné, bylo z toho hodně zdravých dětí, které v budoucnu pobijí hodně nepřátel, atd.
Přejde-li společnost do stavu, kde tento požadavek stále existuje, ale existuje na něj monopol, tak se to snadno přehoupne do nějaké totální ptákárny.
ale plno sekulárněji orientovaných společenství to zřejmě nezvládlo a vydrželi s tou slavností,
Tam byli ti Římani - nikoliv proto, že by byli bůhvíjak sekulární, ale když ti nepožehnali bohové tohohle chrámu (protože jsi dceři nějakého kněze kdysi udělal dítě, nebo jsi mu nechtěl prodat krávu), nebylo patrně složité najít nějaké, kterým to takový problém nečinilo.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Argonantus »

Aha, už se chytám.
Tak to se asi shodneme všichni tři i s Ilgirem, že Fingalen je v pohodě.
Možná bude mít kecy nějaký nesprávně informovaný kněz, ale Bůh Otec, Syn i Duch svatý by na něm hřích neměl nalézat.
Uživatelský avatar
Fingalen
Příspěvky: 1198
Registrován: 25. 1. 2007, 13:39
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Fingalen »

Argonantus píše:Aha, už se chytám.
Tak to se asi shodneme všichni tři i s Ilgirem, že Fingalen je v pohodě.
Možná bude mít kecy nějaký nesprávně informovaný kněz, ale Bůh Otec, Syn i Duch svatý by na něm hřích neměl nalézat.
Ak aj s Ilgirom, bol by som veľmi prekvapený. Možno je ok, že sme si sľub nedali pred kňazom, ale manželstvo aj tak z pohľadu cirkvi nemôže byť platné, lebo jeden z partnerov v čase jeho uzavretia žil v inom (z cirkevného hľadiska platnom a nezrušiteľnom) manželstva. Čo je proste zásadná dogmatická prekážka, na ktorej sa nič nezmení, ani v prípade, že by bolo podobným párom povolené pristupovať k sviatostiam.

Ale zas sa tým nejako trápiť nejde. Iné dogmy ma v skutočnosti tlačia ku kacírstvu viac a či sa mi raz k tomu všetkému pričíta aj nelegitímny zväzok, už asi na rozsudku zas tak moc nezmení.
Hrajeme si a víme, že si hrajeme, tedy jsme něčím víc než jen rozumnými bytostmi, neboť hra je nerozumná..

I've joined the resistance.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Argonantus »

Z hlediska konkrétní církve a z hlediska křesťanství není lautr to samé, jak nasvědčuje už ten fakt, že je církví docela hodně.
Mám dojem, že někteří otcové ve Starém zákoně spáchali tu samou procedurální špatnost, co Fingalen, a podle všeho jim to prošlo. nebo alespoň nejsem informován, že by třeba hodně problematického krále Davida nakonec zatratili (a ten jako fakt požádal ženy bližního svého, to se asi nedá okecat).

Taky si nejsem úplně jist, jestli jsou hříchy jako otrava těžkými kovy, že se furt sčítají (6355 krát jsi zalhal, budeš zatracen!!)
Možná to funguje nějak rafinovaněji.
A možná by mohli posílat z pekla takové ty varovné papíry, jako elektrárna - druhá a jako fakt poslední upomínka; ještě jednou požádáš ženy bližního svého a budeš čubrnět, co se stane.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše:Tak to se asi shodneme všichni tři i s Ilgirem, že Fingalen je v pohodě.
Možná bude mít kecy nějaký nesprávně informovaný kněz, ale Bůh Otec, Syn i Duch svatý by na něm hřích neměl nalézat.
Podobně jako Fingalen bych na Ilgira nesázel. Svědkové jsou i v civilním sňatku a přesto je pro církev civilní sňatek nulitní - státem požehnané smilstvo. Smyslem mého blábolu bylo podat mou představu, jak se od starověkého konceptu manželství jako smlouvy přirozeně došlo k tomu, že se do toho míchat nějaký sráč, co s tím nemá nic společného, začal.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Sosacek »

Tim sracem prosimte myslis boha, kneze nebo cirkev?

(nebo d) all of the above)
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od ilgir »

Pokud by to někomu uniklo, tak:
"Ke katolickému svátostnému sňatku jsou třeba snoubenci a svědek."
neimplikuje
"Cokoli, kde jsou snoubenci a svědek, je katolickým svátostným sňatkem."
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Přesně, protože je to svátost, aby to mohlo být pod kontrolou.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Goran »

Ilgir: je rozdíl mezi mimořádnými okolnostmi (kněz není k dispozici) a běžnou praxí. Církevní právo za křest bez příslušných ceremonií žádný postih nedává (kamarádka jednou pokřtila bezdomovce a nikdo jí za to nic neudělal), u manželství si nejsem jistý, nicméně u obou je dost neobvyklé, aby běžný katolík prováděl to, co normálně dělá kněz.

Historická vsuvka k manželství: v minulosti (do 16. stol.) církev uznávala víc forem, včetně tzv. klandestinního manželství (neví to nikdo jiný než svědek, kterým by měl být kněz) - viz případ Romeo a Julie. Nevím, jak se to používalo v praxi, ale určené to bylo na případy, kdy by někdo z jedné nebo obou rodin sňatek nepřenesl přes srdce.

Ještě odbočka ke svátostem: dneska mě zase někdo požádal o zpověď, tak jsem mu vysvětlil, že jsem jenom ministrant a kněz je támhle. Vypovídat by se samozřejmě mohl i mě, ale rozhřešení bych udělit nesměl; pokud bych to přesto udělal, z hlediska církevního práva by to byla platná zpověď (i když "svátostně" vzato by platná nebyla), ale já bych měl průser. Důvodem je, že věřící mají právo nezkoumat hodnost kněze (nebo osoby považované za kněze) a spoléhat na to, že Bůh dokáže pracovat i se špatnými prostředníky.
Zpovědní tajemství by se mě samozřejmě týkalo, dokonce se týká i náhodných kolemstojících u otevřené zpovědnice s hlasitým kajícníkem. Za porušení zpovědního tajemství je exkomunikace, kterou může sejmout jenom papež resp. papežský penitenciář (kněz pověřený za papeže vyřizovat snímání exkomunikací a jiných církevních trestů) - tohle se týká ještě znesvěcení eucharistie, úmyslného znesvěcení kostela, atentátu na papeže, udělení rozhřešení spolupachateli vážného zločinu proti církevnímu právu, vysvěcení biskupa bez svolení papeže. Všechny tyhle exkomunikace vznikají činem jako takovým, není třeba, aby se na to přišlo. Pro vynesení eucharistie z kostela za účelem znesvěcení existuje procedura, jak získat papežské rozhřešení na dálku do týdne, aspoň pokud se v dopise papežskému penitenciáři kněz zaručí, že se dotyčný kaje úměrně okolnostem (nalepit si tělo Páně do modlitební knížky je něco jiného než připravovat černou mši). Nějaký formalizovaný postup určitě existuje i u porušení zpovědního tajemství; naopak u atentátu na papeže si jsem vcelku jistý, že nic takového neexistuje (o posledním případu vím, že Jan Pavel II. pokus o svou vraždu odpustil).
Včera začal rok milosrdenství, k němuž papež František dočasně udělil vybraným kněžím právo snímat exkomunikace vyhrazené papeži (de facto pravomoci papežského penitenciáře) a všem snímat exkomunikace vyhrazené biskupovi (vražda, potrat, udělení rozhřešení neknězem...). Součástí směrnic k roku milosrdenství je instrukce být mírnější všude tam, kde se pravidla dají vykládat více či méně přísně.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od ilgir »

Hehe, koukám, že máš docela přehled. Tohle jsou věci, o kterých 99,9% katolíků netuší ani je neřeší, ale aspoň se dozvíme něco nového.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů