Rozličné zbožné dotazy

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 14460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Argonantus » 16. 1. 2018, 16:14

Nepřestane mne fascinovat Eerieho myšlení v tom, že si najde citát z nejdostupnější a nejčtenější knihy na světě v angličtině - zřejmě aby byl zajímavej, nebo co - a pak položí neuvěřitelnou otázku, kdo to napsal.
To je fakt problém si popojet asi tak o dva řádky dál a zjistit si, že evangelium svatého Jana napsal nějakej Jan?

Jestli byl Jan inspirován gnostiky, jak si myslí část biblistů, nebo naopak touto pasáří s gnosticismem polemizoval, jak si myslí část církevních šamanů, to moc nechci soudcovat, protože to je hodně vysokolevelová pasáž.
Že by se tím Jan "diskvalifikoval", to jsi asi jediný na světě, kdo si to myslí.
I když, pro úplnost, plno lidí si o tomto velmi slavném místě nemyslí vůbec nic.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12374
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Pieta » 16. 1. 2018, 16:19

York píše:
16. 1. 2018, 15:38
Co je nebo není v bibli je vcelku irelevantní. To zajímalo pouze křesťany, kteří se snažili gnosticismus napasovat do své víry.
Tohle mi přijde jako fatálně zjednodušené. Když se podíváš třeba na Adversus haereses, tak je tam dost silně cítit, že ti heretici, co Irenejovi vadili, často vycházeli mj. i z křesťanství a z bible, byť ten odklon od oficiální linie byl značný. Aspoň někteří gnostici sami sebe považovali za křesťany, nebo zjevně vycházeli ze stejného podhoubí - třeba Šimon Mág byl aspoň podle některých zdrojů žákem Jana Křtitele.

A i když se podívám na svitky z Nag Hammádí, tak se tam gnostické a křesťanské prvky imho dost těsně prolínají. U některých textů jsem měl celkem problém určit, jestli je to text spíš biblický než gnostický.
Argonantus píše:
16. 1. 2018, 16:14
Nepřestane mne fascinovat Eerieho myšlení v tom, že si najde citát z nejdostupnější a nejčtenější knihy na světě v angličtině - zřejmě aby byl zajímavej, nebo co - a pak položí neuvěřitelnou otázku, kdo to napsal.
To je fakt problém si popojet asi tak o dva řádky dál a zjistit si, že evangelium svatého Jana napsal nějakej Jan?
Otázka, kdo to psal, je celkem jasně řečnická, a Eerie si tím utahuje z autora.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8085
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od York » 16. 1. 2018, 16:32

Pieta píše:
16. 1. 2018, 16:19
Aspoň někteří gnostici sami sebe považovali za křesťany, nebo zjevně vycházeli ze stejného podhoubí
Jo, ale jiní křesťané je pak prohlásili za kacíře. Gnostická myšlenka má něco do sebe, ale se starým zákonem není moc kompatibilní a s novým už vůbec ne (vykoupení skrze gnózi a osvícení se jaksi neslučuje s Ježíšem alcháčem coby vykupitelem).

Celkem ale rozumím tomu, že se o to spojení ti lidé fakt snažili. Já bych taky raději měl víru, která dává aspoň trochu smysl.

Pieta píše:
16. 1. 2018, 16:19
třeba Šimon Mág byl aspoň podle některých zdrojů žákem Jana Křtitele.
To bych si tipnul na jeden z těch pokusů spojit gnosticismus s biblickými texty, což prostě moc nepasuje. A navíc to je zjevný pokus pasovat Šimona do role mesiáše, což taky drhne.

Argonantus
.
Příspěvky: 14460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Argonantus » 16. 1. 2018, 16:44

Těch starověkých židovských sekt v té době bylo jak mraků, v evangeliu jich jmenují několik (farizeové, zélóti, samařani - ti "praví" židi jsou zřejmě jen saduceové), další našli ti badatelé díky Nag Hamadí a jinde, třeba esejce nebo gnostiky, pak tam byli manichejci... a taky alcháči.

Co si doopravdy myslel Ježíš Kristus Superstar Originál se dá těžko rozhodnout, neb nenapsal ani čárku a všechno máme nejméně z druhé ruky (a dle biblistů spíš ze třetí, podle nich není "pravé" ani jedno evangelium, v tom smyslu, že by ho napsal apoštol).

Jan je teda zrovna náhodou jeden z úplně nejdůležitějších a nejspolehlivějších pramenů (vedle Marka a snad možná Tomáše). Tady si hodně lidí myslí, že to byl fakt apoštol, takže Ježíše znal a dost možná psal opravdu to, co se naučil,
A je to na potvoru jak alcháč, tak je podezřelý z gnosticismu, krom toho je zakladatel Zednářů a vlastně kdejakých čarodějů.
Ultimátní a jedině spolehlivý výklad Jana je stejně nemožný, jako u toho Ježíše.
Osobně zastávám názor, že to významové různočtení je tam úmyslně a ta kniha obsahuje několik informací zároveň.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12374
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Pieta » 16. 1. 2018, 17:07

York píše:
16. 1. 2018, 16:32
Jo, ale jiní křesťané je pak prohlásili za kacíře. Gnostická myšlenka má něco do sebe, ale se starým zákonem není moc kompatibilní a s novým už vůbec ne (vykoupení skrze gnózi a osvícení se jaksi neslučuje s Ježíšem alcháčem coby vykupitelem).
V tom, že je prohlásili za kacíře, je ovšem implicitně zahrnuto to, že je považovali za odpadlíky od křesťanství a ne nějakou zhola nesouvisející víru.

Co se týče kompatility, opět odkazuju do těch Nag Hammádských svitků, kde najdeš gnostické texty používající velmi křesťanské pojmy a představy, aniž by to autor považoval za protimluv. Ono stačí jen si vhodně vyložit prvotní a dědičný hřích, povahu Ježíšovu a dojdeš docela daleko.

"Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne." <-- Hle, gnoze!

York píše:
16. 1. 2018, 16:32
To bych si tipnul na jeden z těch pokusů spojit gnosticismus s biblickými texty, což prostě moc nepasuje. A navíc to je zjevný pokus pasovat Šimona do role mesiáše, což taky drhne.
Počkej, jak drhne? Že se Šimon Mág prohlašoval za vtělení boží či něco podobného, to je zrovna jeden z prvků, na kterém se většina zpráv o něm shodne.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Argonantus
.
Příspěvky: 14460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Argonantus » 16. 1. 2018, 17:17

On se tehdy prohlašoval kdekdo za kdeco. Apolonius z Tyanny, třeba.
O kterém padlo podezření, že neexistoval, což platí vlastně taky o kdekom v té době.
Řekl bych, že skepse židů stran Mesiáše - totiž, že fakt dorazil - byla zoufalá snaha se tomuto chaosu vyhnout.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7099
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od eerieBaatezu » 16. 1. 2018, 17:28

Pieta píše:
16. 1. 2018, 16:19
Argonantus píše:
16. 1. 2018, 16:14
Nepřestane mne fascinovat Eerieho myšlení v tom, že si najde citát z nejdostupnější a nejčtenější knihy na světě v angličtině - zřejmě aby byl zajímavej, nebo co - a pak položí neuvěřitelnou otázku, kdo to napsal.
To je fakt problém si popojet asi tak o dva řádky dál a zjistit si, že evangelium svatého Jana napsal nějakej Jan?
Otázka, kdo to psal, je celkem jasně řečnická, a Eerie si tím utahuje z autora.
Tak néasi. $lol$ Jak Argo nečte smajlíky, tak asi nechápe, že to nemyslím doslovně.

Anglicky je to proto, že ten odstavej jsem prostě zkopíroval z anglického textu, kde jsem to četl.

Utahuju si z autora proto, že začne své velké moudro formulací takovou, že by ho za to vyhodil z kabinetu nejeden vedoucí diplomových prací. $lol$

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8085
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od York » 16. 1. 2018, 17:41

Pieta píše:
16. 1. 2018, 17:07
"Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne." <-- Hle, gnoze!
No to právě ne. V křesťanství dojdeš ke spáse skrze spasitele, v gnosticismu to můžeš zvládnout sám skrze gnózi.

York píše:
16. 1. 2018, 16:32
Počkej, jak drhne?
Drhne v tom, že classa "spasitel" je v křesťanství už zabraná.

Argonantus píše:
16. 1. 2018, 17:17
Řekl bych, že skepse židů stran Mesiáše - totiž, že fakt dorazil - byla zoufalá snaha se tomuto chaosu vyhnout.
Mesiáš na scéně je vůbec problém. Obvykle nevydrží víc jak 100 let a co potom. Prorokovat jeho příchod je mnohem šikovnější. Nebo je ještě možnost ho šikovně krouhnout a hlásat, že se zase vrátí, že na nás čeká u posledního soudu, nebo tak něco.

Argonantus
.
Příspěvky: 14460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Argonantus » 16. 1. 2018, 17:52

já jsem ta cesta - tak nějak https://www.youtube.com/watch?v=IFJLjA6haZI ?

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12374
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Pieta » 16. 1. 2018, 18:36

York píše:
16. 1. 2018, 17:41
Pieta píše:"Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne." <-- Hle, gnoze!
No to právě ne. V křesťanství dojdeš ke spáse skrze spasitele, v gnosticismu to můžeš zvládnout sám skrze gnózi.
A zase - Nag Hammádské texty nemají problém s tím to spojit. Kristus je gnoze. Gnoze je Kristus.
York píše:
16. 1. 2018, 17:41
Drhne v tom, že classa "spasitel" je v křesťanství už zabraná.
Tak on asi byl nějaký důvod, proč ho pak měli za kacíře.
Ale v té době a tom místě bylo prohlásit se za mesiáše zjevně celkem normální, takže nevím, proč by zrovna tohle mělo drhnout.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8085
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od York » 16. 1. 2018, 19:12

Pieta píše:
16. 1. 2018, 18:36
Ale v té době a tom místě bylo prohlásit se za mesiáše zjevně celkem normální, takže nevím, proč by zrovna tohle mělo drhnout.
Když to bereš takhle...

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5058
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od boubaque » 17. 1. 2018, 10:19

Připadá mi fascinující, že se Argo splete (zřejmě proto, že spojení alchymie a bible je obzvlášť silné u Jana, zvlášť když taky mluví o počátku), a nikoho ani nenapadne to rozporovat.

Stvoření světa je Genesis, tedy jeden z nejstarších textů bible, a tedy "Mojžíš".
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Argonantus
.
Příspěvky: 14460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Argonantus » 17. 1. 2018, 10:30

Bubák
Ty pravdu mas. Já jsem naskocil na linku gnostiku a automaticky dosadil Jana. Ale ona je to fakt Genesis. Na začátku je světlo ne slovo.
pak je i nepripadna moje námitka ze nevíme kdo to psal. Fakt nevíme.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host