Rozličné zbožné dotazy

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 21774
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Rozličné zbožné dotazy

Příspěvek od Sosacek » 24. 10. 2008, 09:40

Odděleno z Tajemství katedrál
F.


tohle neni uplne nejvhodnejsi tema, ale nekdo tady to bude vedet -- odkdy maji krestansti knezi zakazano se zenit?

vim ze z tech tri nabozenstvi co jsou postaveny nad stejnou knihou (islam, judaismus, krestanstvi) rabini i muslimsti knezi (kterym nevim jak se rika) smi normalne mit manzelky a rodiny. jsem si pomerne jisty, ze krestansti knezi to taky meli povolene, ale nejsem si jisty kdy se jim to zakazalo. vite kdy?
This place is not a place of honor…no highly esteemed deed is commemorated here… nothing valued is here.
What is here is dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.
The danger is in a particular location… it increases toward a center… the center of danger is here…

Argonantus
.
Příspěvky: 16297
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 24. 10. 2008, 11:03

Sosáček:

někdo to už v nějaké debatě někdy našel; pokud si matně pamatuji, tak 11. století, a nějak to souviselo s hádkami s Byzancí.

Odchy´t si někde Ilgira - ten bude vědět přesněji. V jádru šlo zřejmě prozaicky o majetek církve; alespoň to tvrdí zlí materialisti.

Protestanti to sabotují; že to v Bibli nenašli (ono tam nejde najít plno věcí...).

Jinak myslím, že by to patřilo někam do křesťanství - sem určitě ne.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14389
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 24. 10. 2008, 14:31

Pokud se z dějepisu pamatuju dobře, tak to bylo někdy 1070. Se spory s Byzancí si to nespojuji; mám pocit, že primárním důvodem byl čím dál tím více nezřízený život tehdejších kněží, kvůli čemuž katolická církev ztrácela autoritu. Dalším důvodem byl majetek, protože kněz, který se neožení, nemůže mít legitimní potomstvo, které by zdědilo jeho majetek, ten pak přejde na církev...
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8084
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Příspěvek od Faskal » 24. 10. 2008, 22:24

Myslím, že by to mohlo dost dobře spawnovat témata pro milovníky teologických debat.
Dotazy mohou být (myslím) zbožné i heretické i bezbožné.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 25. 10. 2008, 16:02

Jasně, je jen jedna z novinek gregoriánské reformy, tedy to 11. století.

No a jestli jsem to dobře pochopil, tak nešlo o to, co píše Eleshar (církev dědí majetek kněze), ale o to, že kněz žádný vlastní majetek nemá, a proto nemůže zanechat legitimního potomka, ten by totiž nemohl být zajištěn, neměl by co zdědit. A dědit církevní majetek, kterým disponuje kněz, přece nemůže.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14389
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 25. 10. 2008, 19:09

Kněží pochopitelně majetky měly. Nezapomeň, že tehdy byl knězem kdekterý šlehtic a že to byla doba vrcholného feudalismu.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26388
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 25. 10. 2008, 23:08

Jojo, co si vybavuji, tak to bylo právě kvůli pozemkům vlastněným knězi-šlechtici... V té době se totiž rovněž institucionalizovalo dědické vlastnictví šlechty...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 27. 10. 2008, 17:35

Eleshar_Vermillion píše:Kněží pochopitelně majetky měly. Nezapomeň, že tehdy byl knězem kdekterý šlehtic a že to byla doba vrcholného feudalismu.
Na kněžskou dráhu se dávali ti šlechtičtí synové, kteří neměli po otci co zdědit.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8666
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 28. 10. 2008, 00:42

Odchy´t si někde Ilgira - ten bude vědět přesněji. V jádru šlo zřejmě prozaicky o majetek církve; alespoň to tvrdí zlí materialisti.
Majetek mi přijde jako logický a nevidím na tom nic "zle materialistického".
Přiznám se, že o tomhle moc nevím. Celibát je jedno z témat, které je vně církve probíráno a uvnitř ne. Pro mnohé lidi vně církve je to nepochopitelné - proto takový zájem. Pro lidi uvnitř církve je to pochopitelné, ale přímo se jich to netýká. A kněží? Ti mají práce nad hlavu a k tomu mizerné platy, takže nad možnostmi rodinného života nepřemýšlejí. Jen občas to rozvíří nějaká výjimka. Pokud by byl ale zájem, můžu zkusit sehnat nějaké "oficiální stanovisko" a pak o něm můžeme diskutovat.
Jasně, je jen jedna z novinek gregoriánské reformy, tedy to 11. století.
Kněží pochopitelně majetky měly. Nezapomeň, že tehdy byl knězem kdekterý šlehtic a že to byla doba vrcholného feudalismu.
Majetní kněží =/= vrcholný feudalismus (11. století). Majetní kněží = pozdní feudalismus (13. a 14. století)
Jednou z vymožeností Gregoriánské reformy bylo, že kněží nebyli dosazováni šlechtou a nehromadili majetek. Trvalo to jen sto let.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14389
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 28. 10. 2008, 02:20

To s tím může souviset. Kněz nehromadil majetek, protože nemohl mít legitimního potomka, kterému by ten majetek odkázal. Kdyby majetek hromadil, připadlo by to tak jako tak církvi.

Tafif:
Tehdy mohl být knězem vážně kde kdo, nikoliv jen "třetí syn"... pokud vím, tak tehdy prodej církevních úřadů docela frčel. A já netvrdím, že to bylo jen kvůli majetku. Jak jsme zmiňoval, pokud si pamatuji, důležitou roli tam hrál i pokus o celkové umravnění kněžského stavu, pro který "nejlepším jídlem bylo maso, nejlepším pitím víno a nejlepší zábavou žena"...
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4996
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 28. 10. 2008, 13:35

Pokud nahlídnu na duchovní podstatu této věci, pak se nejspíš zavedla kvůli tomu, že v katolické tradici je církev Ježíšovou nevěstou, tudíž jako takovou by měla dodržovat čistotu těla.

P.S: Pouze jedna z možných teorii
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14389
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 28. 10. 2008, 13:59

No nevím, jestli kněz může být něčí nevěstou $D Nepleteš si to s jeptiškami, o kterých se říká, že jsou to Kristovy nevěsty? Nebo s tím, že o církvi někteří mluvili jako o "nevěstce babylonské"? $D
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4996
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 28. 10. 2008, 14:14

Nepletu se v tom, že je církev tak skutečně viděná. Jak moc se to následně aplikuje na kněze už si netroufám tvrdit (s jeptiškami už takový problém samoszřejmě není).
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8666
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 28. 10. 2008, 16:03

O církvi jako o "nevěstě Kristově" se mluví už v Pavlovi. Ono je to vlastně takové pokračování "Jeruzaléma (Izraele), nevěsty Hospodinovy". Nevěstkou Babylonskou byl nazýván Izrael v dobách, kdy se odvrátil od Hospodina (spílali mu tak proroci). Odtud je jen krok k Elesharově "církvi, nevěstce Babylonské", což je úsloví, se kterým přišla reformace.
Duchovní, mniši a jeptišky dodržují celibát kvůli "plné oddanosti Bohu", takže ideové zdůvodnění to samozřejmě má, jak říká Naoki. My se tu ale snažíme zjistit skutečnou příčinu, která bude prozaičtější.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 29. 10. 2008, 23:57

Já bych to ještě doplnila - ženit se nesmějí KATOLIČTÍ duchovní. Evangelické církve nemají povinný celibát, snad až na některé výjimky a ortodoxní rovněž ne, tam je to jen limitováno, že sńatek musí být uzavřen před vysvěcením a ženatý knez nemůže být vysvěcen na biskupa. V celibátu žijí pouze mniši, t.j. členové kláštěrních společenství, ale monach (mnich) a kněz není totéž.
dá se říct, že katolická církev "vznikla" v době tzv. velkého schizmatu, což byl poměrně složitý proces, který vyvrcholil právě v jedenáctém stiooletí, kdy se sedm původních patriarchátů jednotné původní církve nepohodlo o jisté zásadní teologické otázky a v církvi nastal rozkol, římský patriarchát se přiklonil k jedné verzi, ostaních šest k té druhé,původní.
Z římského biskupa se později stal papež a z římského patriarchátu římskokatolická církev.
Propojenost římskokatolické církve v době středověku sse světskou politikou je ostatně podstatně větší, než u ortodoxních církví a možná i z toho , vedle majetkoprávních důvodů, vyplynul požadavek celibátu.
pokud jde o šlechtice, tak pokud vím, bývala častá praxe, kdy nejstarší syn měl zdědit panství a zajistit pokračování rodu a mladší býval zaslíben Bohu.
Dá rozum, že synek z bohaté rodiny měl jiné postavení, než nemajetný syn, který vstoupil do kláštera proto, aby nezahynul hladem.
Na druhou stranu, byl od něj pokoj a nepletl se bratrovi pod nohy s požadavky na dědictví nebo tak nějak.
TAky to byl poměrně přijatelný způsob, jak naložit s levobočky.
Mohl být klidně vychován s legitimním potomkem a jakmile dospěl - šup do kláštera.
pokud jde o nevěsty kristovy, musela mít taková nevěsta věno, jako kdyby se vdávala. Takže tatík asi nepomohl, pokud chtěl odložením dcery do kláštěra bna věnu ušetřit.
Snad ušetřil za svatbu, ale myslím, že musel zasponzorovat vstup do řádu a že tehdejší mrav žádal okázalou slavnost, která si se svatbou moc nezadala.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host