Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Wild West

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Wild West » 15. 6. 2012, 15:48

aha, díky. Už začíná trochu svítat.
zatím tomu rozumím tak, že:
- většina zdrojů jsou komety
- talže mají zatraceně eliptickou dráhu
- zdroj funguje po celé elipse, kdykoli ho dráha Země protne (tedy vlastně eliptický prstenec)
- zdroj může být starý stovky nebo i tisíce let
- ale přesto ho každý rok nemusíme potkat, díky tvaru drah

Its correct?

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13846
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Pieta » 15. 6. 2012, 16:36

Wild West píše:zatím tomu rozumím tak, že:
- většina zdrojů jsou komety
- talže mají zatraceně eliptickou dráhu
- zdroj funguje po celé elipse, kdykoli ho dráha Země protne (tedy vlastně eliptický prstenec)
- zdroj může být starý stovky nebo i tisíce let
- ale přesto ho každý rok nemusíme potkat, díky tvaru drah
Tak.
Jedno drobné upřesnění - všechno je pořád v pohybu. Dráha v našem případě není místo, kudy kometa jezdí, dráha je spousta kosmických objektů, které kolují soustavou podle stejných pravidel, jako komety a planety. Takže pokud se některý rok Země s rojem nepotká, může to být tím, že Země letos jede jinudy, nebo že roj letos jede jinudy.
Roj taky nevzniká tím, že by proletěla kometa a nechala za sebou svinstvo; od komety se oddělují částečky a kusy, které mají téměř stejný směr a rychlost*, takže lítají vesmírem s kometou na stejné dráze někde poblíž. Až časem se na té dráze vzdálí natolik, že se rozprostřou. Prvních X obletů, a hodnotu X netuším ani přibližně, nebude žádný roj, jen smetí doprovázející kometu.
(A jen pro úplnost, roj nesouvisí s chvostem komety, to je docela jiný proces.)

Druhé upřesnění - tohle platí právě pro ty klasické roje, které potkáváme jednou za rok v nějakém specifickém období. Pak jsou tu ještě ty heliony, antiheliony a pár dalších zdrojů, což jsou spíš pseudozdroje, protože zřejmě nepocházejí z jednoho objektu, ale jsou to typické dráhy, po kterých se letící smetí sráží se Zemí. Ty jsou aktivní stále, ale slabé.
___
*) A můžou být jak pomalejší, tak rychlejší.

Wild West

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Wild West » 18. 6. 2012, 12:29

Díky za zprávy.
Až časem se na té dráze vzdálí natolik, že se rozprostřou
.
Tohle je nějaké matematické kouzlo; ale mám laický dojem, že i utržené šutry mají tendenci se většinou šířit po té dráze jako po prstenci (jsou o vlas rychlejší/pomalejší), takže časem ten prstenec zaplní, pokud je jich dost. Mimo dráhu jich míří menšina. Ale možná se pletu.
IMHO by tedy měl být i podobný "prstenec" nestabilní a postupně se rozpadat vlivem rozdílů rychlostí i dalších vnejších sil... což by mělo platit třeba i pro takový prstenec Saturna...
roj nesouvisí s chvostem komety, to je docela jiný proces.
Jasně. Chvost komety je nadýchané puf.
tohle platí právě pro ty klasické roje, které potkáváme jednou za rok v nějakém specifickém období.

Ty mne zaujaly nejvíc; je v nich zřejmě nějaká periodičnost (vyvolal to celé spolek Sisyfos s tím vínem a biodynamikou).

Potažmo by se asi našla nějaká ta periodičnost v galaktických zdrojích, ale ta může být kurevsky dlouhá a tudíž nedohledatelná (pamatuju si dobře, že Galaktický rok je 200.000.000 let?)

ještě jedna vychytávka - mají periodické kometární roje nějakou periodu, kdy je vždycky potkáme? Třeba "jednou za 28 roků" a tak?

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13846
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Pieta » 18. 6. 2012, 13:55

Wild West píše:Tohle je nějaké matematické kouzlo; ale mám laický dojem, že i utržené šutry mají tendenci se většinou šířit po té dráze jako po prstenci (jsou o vlas rychlejší/pomalejší), takže časem ten prstenec zaplní, pokud je jich dost. Mimo dráhu jich míří menšina. Ale možná se pletu.
Poměry toho, co jde po prstenci a co mimo, nevím, ale je celkem jasné, že jenom to, co půjde po prstenci, je pro nás pozorovatelné, protože se to nashromáždí; co odletí do prostoru, zamíchá se do meziplanetárního smetí a ztratí se nám to.
Ostatně, může tu hrát roli čistě i poměr rychlostí - nacista vyhozený z jedoucího vlaku dopadne poblíž kolejí bez ohledu na to, kterým směrem jsme ho vyhodili.

Nicméně mám dojem, že to nejsou jediné ani hlavní triky, které tu figurují; obzvlášť u malých objektů ve Sluneční soustavě je totiž problém v tom, že velké planety mají na jejich dráhu veliký vliv a mohly by je snadno vyvést ze současné dráhy do úplně jiné nebo dokonce ze soustavy vyhodit; proto jsou drobné objekty poměrně hezky uklizené do drah, které harmonizují s drahami velkých těles; působením jevu, kterému se říká orbitální resonance, a který je pěkné matematické kouzlo kolem působení gravitace, se potom může stát, že vliv velkého tělesa tomu malému dráhu naopak uklízí; a pokud kometa a její trosky sdílejí oběžnou dráhu, potom by sdílely i orbitální resonanci.
Tohle by ale musel potvrdit někdo s vyšší úrovní, protože zároveň platí, že dráhy komet se občas mění (průlět kolem velké planety, nebo reaktivní efekt nepravidelného tání), a zřejmě i to ty roje nějak přežijí.

Obecně ale jsou komety velmi orbitálně nestabilní, protože jestli vydrží deset tisíc let, je to je takové mrknutí, které se pomalu ani nepočítá. Čím delší doba oběhu, tím je to horší, protože tím snáz se její dráha rozhází. Kometa, která se nevrací do dvou set let, je dost marný případ - její dráha se bude s každým průletem o dost lišit. Komety, které mají kratší dobu oběhu, už vykazují znaky uklizenosti, často Jupiterem.
Wild West píše:IMHO by tedy měl být i podobný "prstenec" nestabilní a postupně se rozpadat vlivem rozdílů rychlostí i dalších vnejších sil... což by mělo platit třeba i pro takový prstenec Saturna...
Tohle naopak vím, Saturnovy prstence jsou přírodní laboratoří na téma orbitální resonance; do prstenců neustále šťouchají různé měsíce a tím je udržují.
Wild West píše:Chvost komety je nadýchané puf.
Jen pro formu ovšem dodávám, že ocas a roje jsou přece jen příbuzní - oboje má svůj prapůvod v zahřívání komety při průletu kolem Slunce a v uvolňování částí těla komety.
Wild West píše:ještě jedna vychytávka - mají periodické kometární roje nějakou periodu, kdy je vždycky potkáme? Třeba "jednou za 28 roků" a tak?
Nevstoupíš dvakrát do jedné řeky, obzvlášť pokud ta řeka je ve vesmíru.
Vzhledem k tomu, že jsou na sobě dost nezávislé, nedá se čekat, že by se opakoval nějaký děj týkající se rojů hromadně; komety jsou, přece jenom, stádo vesmírných koček. Oběžné doby komet, které vytvářejí roje, jsou hodně rozdílné - na wiki jsou příklady od roku a půl do 130 let. Jiná oběžná dráha znamená jinak působící vliv planet, takže i jiné dlouhodobé změny.
Co se týče toho, že bychom měli nějaký konkrétní roj periodicky potkávat nebo nepotkávat, nenapadá mě děj, který by to způsoboval. Přece jen nejběžnější periodický děj, který ve vesmíru potkáme, je rotace kolem většího tělesa, a ten u prstence ze zjevných důvodů neuplatníme.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13846
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Pieta » 18. 6. 2012, 14:07

Pohyb hvězd po galaxii během galaktického roku (Klikněte si vpravo na "fullsize original," je to gifová animace.)

O jeden rok dřív byly hvězdy rozeseté po nemalé části galaxie; dneska jsou všechny v naší těsné blízkosti. Na zastavených snímcích je taky vidět, že Slunce skončilo slušný kus od místa, kde začalo. Děje na úrovni galaxie už jsou tak složité, že se je ani nepokouším pochopit.

Wild West

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Wild West » 19. 6. 2012, 09:02

Pieta píše: velké planety mají na jejich dráhu veliký vliv a mohly by je snadno vyvést ze současné dráhy
Samo střetnutí roje se Zemí má zajísté vliv, přinejmenším pár šutrů ubude. Jenže zase to nemůže být tak jednoduché, protože se tentýž roj opakuje (viz ty Perseidy).
orbitální resonance... se potom může stát, že vliv velkého tělesa tomu malému dráhu naopak uklízí;

Což by zase ty Perseidy vysvětlilo tak, že si Země - nebo něco jiného - nastěhovalo roj na nějakou periodickou dráhu, kde se s ním furt setkává až do jeho úplného vysrážení.
jestli vydrží deset tisíc let, je to je takové mrknutí, které se pomalu ani nepočítá.

pro moje historické účely naopak ideální doba. Tisíce let, to je to, co hledám. Stovky jsou spíš málo.
Kometa, která se nevrací do dvou set let, je dost marný případ
pro mne úplně marný případ - lidé ve starších dobách jsou prakticky bez šance objevit její periodičnost. Roj dtto.
prapůvod v zahřívání komety při průletu kolem Slunce a v uvolňování částí těla komety.
Chemické složení sem si chtěl nechat na později. Ale budiž; zřejmě samý led a málo vydestilované frakce z okraje sluneční soustavy. Něco exotičtějšího asi je možné, ale spíš v malém množství. Rozhodně mne to zajímá velice velmi.
Nevstoupíš dvakrát do jedné řeky, obzvlášť pokud ta řeka je ve vesmíru.
No jo, ale nějak se to předpovídat musí. A pochybuju, že jsou ty šutry vidět na větší dálku.
Existuje někde přehled komet, spojených s periodickým rojem?
nenapadá mě děj, který by to způsoboval.

Tebou zmíněná orbitální resonance zrovna. Saturnův prstenec je periodický. A těleso, kolem čeho všechno tady poblíž obíhá, se zove Slunce.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13846
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Pieta » 19. 6. 2012, 13:10

Wild West píše:Samo střetnutí roje se Zemí má zajísté vliv, přinejmenším pár šutrů ubude. Jenže zase to nemůže být tak jednoduché, protože se tentýž roj opakuje (viz ty Perseidy).
To je jednoduché - když porovnáš velikost Země a velikost prstence, je očividné, že nějaké setkání se Zemí se týká jen minimální části prstence. Perseidy mají nejdelší osu asi 52 astronomických jednotek (Země má poloměr asi 0.00004 AU a samotná dráha Země má 1 AU). Je to tudíž kamení rozprostředné na obrovském prostoru; setkání se Zemí v prstenci udělá díry, ale v poměrech celého prstence dost zanedbatelné.
Wild West píše:Což by zase ty Perseidy vysvětlilo tak, že si Země - nebo něco jiného - nastěhovalo roj na nějakou periodickou dráhu, kde se s ním furt setkává až do jeho úplného vysrážení.
Perseidy pocházejí z komety Swift-Tuttle, která má oběžnou dobu +-130 let. Rozhodně není v žádném vztahu se Zemí, která má oběžnou dobu jeden rok - na to jsou si ty hodnoty příliš vzdálené.

Rozumně silné orbitální resonance jsou tak do poměru 1:4; to znamená, že ani možnost, že Země je v orbitální resonanci s nějakým objektem, který je v resonanci se Swift-Tuttle, bych nepovažoval za pravděpodobnou.
Wild West píše:No jo, ale nějak se to předpovídat musí. A pochybuju, že jsou ty šutry vidět na větší dálku.
Existuje někde přehled komet, spojených s periodickým rojem?
Wiki.
Předvídá se to - jsou to dost složité matematické modely, které musí zohlednit vzájemné působení X různých těles, a nedávají nějaké z tvého pohledu hezké výsledky. Jednou přiletí dřív, jednou pozdějš, jednou blízko Slunce, podruhé dál...
Wild West píše:Tebou zmíněná orbitální resonance zrovna. Saturnův prstenec je periodický. A těleso, kolem čeho všechno tady poblíž obíhá, se zove Slunce.
Co ovšem vím, tak děje v prstencích, které mají periodický charakter, se týkají spíš hustoty; nějaké velké prostorové tance se tam nekonají, až na vyrušení způsobená blízkým průchodem některého z měsíců.

Jak říkám, nenapadá mě, co by mohlo způsobit periodičnost děje "teď se naše dráhy protínají, teď ne," a to i když vezmu do úvahy resonance.

Wild West

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Wild West » 14. 8. 2012, 13:45

Perseidy zakryty oblohou.
Mám dojem, stále víc, že meteorické roje nejsou to, co hledám.

Přemýšlím o periodických změnách kosmického záření. Existuje něco takového?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18533
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Jerson » 14. 8. 2012, 14:06

Wild West píše:Perseidy zakryty oblohou.
Mám dojem, stále víc, že meteorické roje nejsou to, co hledám.

Přemýšlím o periodických změnách kosmického záření. Existuje něco takového?
Otázka je, co vlastně hledáš, nebo co by to mělo být.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13846
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Pieta » 14. 8. 2012, 14:31

Wild West píše:Přemýšlím o periodických změnách kosmického záření. Existuje něco takového?
Slunce a jeho cykly.
A pulsary, pokud ti nevadí, že perioda je maximálně několikasekundová. (:

Běžná hvězda ti září do prostoru do všech směrů, takže intenzita klesá se vzdáleností na třetí, takže na jakoukoliv rozumnou vzdálenost je strašlivě slabá. Totéž platí pro různé hromady hvězd - hvězdokupy, galaxie atd.

Pokud chceš dostat rozumné množství záření, tak ho potřebuješ soustředit do paprsku. To splňují třeba zmiňované pulsary, čili extrémně rychle rotující neutronové hvězdy, ale ty jsou fakt rychlé.

Jiný podobný úkaz jsou quasary, blasary a jiné variace na aktivní galaktická jádra; ta září šílenou intenzitou, záření je soustředěné do paprsku a projevují se v něm nějaké variace v čase. Nicméně na to potřebuješ galaxii, která má ve svém středu černou díru, ta díra musí aktivně pohlcovat hmotu a vyzařovat, a musí být velmi přesně namířená vůči Zemi, aby to byl blazar a tudíž dost silné - takže jsou odpovídajícím způsobem vzácné, nejbližší budou od nás nějaké milióny světelných let. A změny jsou opět spíš v řádu sekund, a jsou to hlavně oscilace ve frekvencích.

Děje ve vesmíru, které by způsobily změny na Zemi zachytitelné bez velmi specializované techniky, jsou dost vzácné, jsme prostě od všeho kromě Slunce strašlivě daleko. A když už něco takového je, tak to jsou většinou zaručeně jednorázové děje, jako supernovy.

Ještě by tě mohly zajímat novy, které můžou bouchnout vícekrát za sebou. Pár známe i v naší vlastní galaxii. Intenzita je maximálně na úrovni jasné hvězdy, často i kolem nebo pod hranicí viditelnosti okem. Vypadá to tak, že jednou za X desítek let zjasní, načež intenzita opadá - po pár dnech klesne dost z maxima, ale ještě v řádu měsíců je jasnější, než obvykle.

Wild West

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Wild West » 14. 8. 2012, 14:41

Mno, a co třeba vzplanutí gama? Nebo jádro galaxie - nevysílá v nějakých periodách, podle natočení Země?
Kosmického záření je zřejmě hromada; jen je většina neperiodická.

Sosacek
Příspěvky: 22706
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Sosacek » 14. 8. 2012, 14:43

A Betelgeuse vypada, ze by mohla zanedlouho vybuchnout.
The king is dead, all jail the king!

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13846
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Pieta » 14. 8. 2012, 15:16

Wild West píše:Mno, a co třeba vzplanutí gama? Nebo jádro galaxie - nevysílá v nějakých periodách, podle natočení Země?
Jestli se vzplanutím gama myslí gamma ray burst, tak to jsou právě ty celkem bezpečně jednorázové jevy - potřebuješ na to zřejmě supernovu, a navíc je to soustředěné do paprsku, čili supernovu správně natočenou. Krátkodobé GRB vznikají jinak, ale taky už je celkem jasné, že to budou nějaké vesmírné srážky nebo kolapsy.

A pak, což jsem nevěděl, existují nějaké objekty (soft gamma repeaters) opakovaně střílející gamma záření, nicméně opakují se nepravidelně, a taky dost rychle. A zřejmě mají životnost kolem 10k let, což je docela nezvyklé. A máme je blízko, a dokážou být pořádně silné.

Co se jádra galaxie, zřejmě myšleno naší, týče, máme tam obří černou díru, která je radiový zdroj, nicméně vyzařování naším směrem je slaboučké.
Wild West píše:Kosmického záření je zřejmě hromada; jen je většina neperiodická.
Tak.
Sosacek píše:A Betelgeuse vypada, ze by mohla zanedlouho vybuchnout.
Jo, ale není k nám dobře natočená na GRB, takže by to byla jen show, ne sklizeň. (:

Sosacek
Příspěvky: 22706
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Sosacek » 14. 8. 2012, 22:35

Pieta píše:Jo, ale není k nám dobře natočená na GRB, takže by to byla jen show, ne sklizeň. (:
Coz je pravdepodobne dobre, vzhledem k tomu jak je blizko.
The king is dead, all jail the king!

Wild West

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Wild West » 15. 8. 2012, 08:48

Otázka je, co vlastně hledáš, nebo co by to mělo být.
Nějaký materiální vliv vesmíru na planetu Zemi, který se periodicky vrací v průběhu roku. Perseidy jsou třeba jeden dost jasný případ.
nicméně opakují se nepravidelně, a taky dost rychle
z odkazu jsem nepobral tu periodu - sekundy, jako u neutronovek?
A zřejmě na to má vliv i otáčení Země; jen nevím, jaký.
Když stojím na věži na Kokoříně, dopadá na mne záření z tohoto zdroje každých X sekund, nebo se to nějak mění?
není k nám dobře natočená na GRB,
Tohle jsem taky nepochopil - měl bych laicky dojem, že supernova vyluxuje všechno v dosahu.
Jinak další možní kandidáti jsou Antares a Aldebaran (ten je nejbližší).

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host