Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13060
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Pieta » 23. 9. 2011, 22:10

Pieta píše:To je ovšem přesně to, co je napadlo úplně jako první, takže to už asi tisíckrát ověřili. (-:
Invictus píše:Ty jseš Pieto sice chytrej jako opice, ale pls
. :)
“This result comes as a complete surprise,” said OPERA spokesperson, Antonio Ereditato of the University of Bern. “After many months of studies and cross checks we have not found any instrumental effect that could explain the result of the measurement. While OPERA researchers will continue their studies, we are also looking forward to independent measurements to fully assess the nature of this observation.”

le link

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14040
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 24. 9. 2011, 10:46

Tak bodejť by něco našli, když to dělají odborníci na operu... kdyby si raději najali nějakého fysika, že...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6972
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Invictus » 24. 9. 2011, 11:33

Takže jinak řečeno...
To je ovšem přesně to, co je napadlo úplně jako první, takže to už asi tisíckrát ověřili. (-:
The OPERA result is based on the observation of over 15000 neutrino events measured at Gran Sasso
They create a beam of muon neutrinos at CERN in Geneva, point them under the Alps (through which they zip largely unimpeded, because that’s what neutrinos do), and then detect a few of them in the Gran Sasso underground laboratory 732 kilometers away.
...to ověřovali tisíckrát se stejným nástrojem. Bravo.
(pro méně chápavé - Alpy)

A ačkoliv tam teda píšou, jak strašně moc expertně měřili tu vzdálenost (nepíšou jak):
In order to perform this study, the OPERA Collaboration teamed up with experts in metrology from CERN and other institutions to perform a series of high precision measurements of the distance between the source and the detector, and of the neutrinos’ time of flight.
Tak aniž bych z toho chtěl vyvozovat nějaké závěry:
in the Gran Sasso underground laboratory 732 kilometers away.
he distance between the origin of the neutrino beam and OPERA was measured with an uncertainty of 20 cm over the 730 km travel path.
Přijde mi zvláštní, že možná odchylka vzdálenosti 0,000027 % (732 000 200/ 732 000 000) jim přijde v pohodě.

A co se měření týká, tak první co mě napadlo, je otázka jestli tu vzdálenost měřili "vzdušnou" čarou v podzemí nebo dle povrchu. Jakože země je kulatá (bramborovitá) a i na 732km už je to rozdíl.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5327
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od boubaque » 24. 9. 2011, 12:10

Invictus píše:Takže jinak řečeno...
...to ověřovali tisíckrát se stejným nástrojem. Bravo.
Vzhledem k tomu, že nástroje pro takovéhle měření jsou (pokud jsem dobře četl) na světě tři, tak ten nástroj asi těžko vymění. Tudíž žádají týmy, které pracují s těmi jinými nástroji, aby jejich experimentální výsledky ověřily. (asi jsem příliš nechápavý, protože mi nedošlo, cos chtěl říct, ani s tou nápovědou "Alpy")
Tak aniž bych z toho chtěl vyvozovat nějaké závěry:
(...)
Přijde mi zvláštní, že možná odchylka vzdálenosti 0,000027 % (732 000 200/ 732 000 000) jim přijde v pohodě.
Možná není v pohodě, ale těmi 20 cm těch 18 metrů (o které byly neutrina rychlejší než předpoklad) opravdu nevysvětlíš :)
A co se měření týká, tak první co mě napadlo, je otázka jestli tu vzdálenost měřili "vzdušnou" čarou v podzemí nebo dle povrchu. Jakože země je kulatá (bramborovitá) a i na 732km už je to rozdíl.
Pokud je nenapadlo tohle, pak jsou konstruktéři a všichni, co se na tom podíleli, opravdu idioti. Ale jsme rádi, žes na to přišel zrovna ty, nechceš jim to napsat? $P

EDIT: odkaz
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14040
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 24. 9. 2011, 15:24

Hm... a fakt je tak nepravděpodobné, že bychom měli špatně spočtenou rychlost světla? Ono 20 m (vycházím z toho, co píše Bubák) oproti necelým 300 milionům činí nějakých 7 miliontin procenta... tam bych nějakou tu toleranci připustil...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16418
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Jerson » 25. 9. 2011, 11:51

Rychlost světla není spočtená, je změřená.
A jinak jsem opatrný s tím "rychlejší než světlo", speciálně v případě neutrin, které detekujeme jedno z miliardy, a to i v případě paprsků posílaných skrz Zemi.

Jinak patnáct tisíc měření je pro tyhle věci docela málo. Když jsem byl v CERNu, říkali nám, že v urychlovači dochází k 10 000 srážkám za sekundu a jako signifikantní berou údaje z několika miliónů až miliard pokusů.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6972
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Invictus » 25. 9. 2011, 14:30

Vzhledem k tomu, že nástroje pro takovéhle měření jsou (pokud jsem dobře četl) na světě tři, tak ten nástroj asi těžko vymění.
A to je co za argument?
"Hele mám jen tohle pravítko, je trošku olámaný, takže jse možný, že měří špatně, ale jinak bych si musel koupit nový, nebo půjčit od Lojzy. Takže to je dobrý takhle." :roll:

A poslat něco na 700 kilometrů skrze podzemí, kde nevím co všechno může způsobit interferenci je taky hodně mazec.

Mimochodem jsem nijak nezpochybnil možnost, že to mají správně změřené a neutrina jsou vážně rychlejší.
Možná není v pohodě, ale těmi 20 cm těch 18 metrů (o které byly neutrina rychlejší než předpoklad) opravdu nevysvětlíš
To se ani nesnažím, vidíš tam něco, co tam není. Jen upozorňuji na to, že s těmi přesnými údaji to asi taky nebude tak "precizní".
Pokud je nenapadlo tohle, pak jsou konstruktéři a všichni, co se na tom podíleli, opravdu idioti. Ale jsme rádi, žes na to přišel zrovna ty, nechceš jim to napsat?
Jasně rozumím, takže se snažíš říct, že jsem idiot já, skvěle. Urazil jsem snad nějakého tvého příbuzného?
Je mi úplně jedno, kdo na něco přišel či nepřišel. A nevidím důvod proč bych měl cenzurovat vlastní domněnky jen kvůli tvému... vlastně ani nevím čemu.

Jakože někdy prostě odoborníci pracují s nějakými metodami (například k měření) a předpokládají, že jsou správné a pak se mohou změnit podmínky, o kterých si ani neuvědomí, že jsou změnou, resp. mají vliv na danou metodu. A z toho co jsem četl v té jejich zprávě, jsou všechny ty jejich metody měření hodně nepřímé a několika fázové, takže si dokážu snadno představit, že tam něco přehlédli. Součástí je i využití GPS, což je imho riziko veliké, ale budiž.


Btw. na chvíli se mi zdálo, že mi odepisuje Ecthelion, ti mají ve zvyku tento způsob odpovědí. (rozuměj: tvůj příspěvek se nám nelíbí/ uráží naše přesvědčení. reakce: nepřímá povýšená urážka) Ale tak chápu, že poslední dobou tu máte dusno kvůli tomu DrD.
Iron Within
Iron Without

Sosacek
Příspěvky: 21252
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Sosacek » 25. 9. 2011, 14:36

Invictus píše:A poslat něco na 700 kilometrů skrze podzemí, kde nevím co všechno může způsobit interferenci je taky hodně mazec.
Ony si neutrina normalne ani nevsimnou ze prosly planetou, takze s tou interferenci to neni tak zhavy.

(coz ti nevyvracim, jenom pripominam)
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14040
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 25. 9. 2011, 14:46

Invictus píše:A poslat něco na 700 kilometrů skrze podzemí, kde nevím co všechno může způsobit interferenci je taky hodně mazec.
No tak neutrina, či co to posílali, jsou pokud vím celkem inertní částice, to zaprvé. Zadruhé ty interference by měly, když už něco, vysílaný signál zpomalit, takže pořád je dost divné, že je rychlejší než světlo.
To se ani nesnažím, vidíš tam něco, co tam není. Jen upozorňuji na to, že s těmi přesnými údaji to asi taky nebude tak "precizní".
Hledal bych ďábla v té rychlosti světla.
Jasně rozumím, takže se snažíš říct, že jsem idiot já, skvěle. Urazil jsem snad nějakého tvého příbuzného?
Je mi úplně jedno, kdo na něco přišel či nepřišel. A nevidím důvod proč bych měl cenzurovat vlastní domněnky jen kvůli tvému... vlastně ani nevím čemu.
Myslím, že Bubák chtěl snad jenom říci, že je to celkem elementární banalita. Možná je chvályhodné, že to napadne sociologa či lingvistu, ale pokud by to nenapadlo fysika, tak by měl patrně přijít o místo. Zejména s ohledem na to, že tam to měřící zařízení mají asi stálé.
Připomínám, že ta poznámka se týkala toho, jestli to jde přímou drahou pod zemí nebo obloukem po zemském povrchu, a podotýkám, že ve mně také vzbudila mírné pousmání $D
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5327
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od boubaque » 25. 9. 2011, 15:23

Invictus píše:A to je co za argument?
"Hele mám jen tohle pravítko, je trošku olámaný, takže jse možný, že měří špatně, ale jinak bych si musel koupit nový, nebo půjčit od Lojzy. Takže to je dobrý takhle." :roll:
Je to tenhle argument:
OPERA: Hele, spolužáci, naměřili jsme něco, co by měl být nesmysl a popírá to, co nám říkala paní učitelka. Můžete to přeměřit svým pravítkem, jestli to naše není špatný? Případně jestli se na něho blbě nekoukáme? Zkoušeli jsme to víckrát a vychází nám pořád to samé.
Invictus: Takže vám něco nesmyslného vychází pořád stejně, a přitom to pořád měříte pořád stejným pravítkem. Bravo.
boubaque: Na světě jsou jen tři pravítka a vyrobit další by zřejmě stálo pár miliard eur.

Uznávám, mohl jsem ještě napsat, že jaksi není v jejich současných možnostech jen tak vyměnit nebo koupit nové "pravítko", a proto žádají o přeměření ostatní kolegy, kteří tu možnost mají. Možná jsem taky mohl upozornit na to, že jejich výstup není zveřejnění dokončené práce, ze které vycházejí převratné výsledky, ale jen otevření překvapivých výsledků experimentu širší vědecké veřejnosti k oponentuře. Samozřejmě s mírně nadutými (i když krocenými) prohlášeními a to celé přifouknuté médii.
Invictus píše:Jasně rozumím, takže se snažíš říct, že jsem idiot já, skvěle.
Tvůj příspěvek byl solidně jízlivý a ironický. Zkus si ho přečíst. (Tu ironii dokonce cituju v příkladě "argumentace" výš.) Pak ještě dodáš nejtriviálnější možnou chybu, které by se mohli dopustit (vedle špatného odečítání hodnot, které je ale při komplexnosti nástrojů mnohem pravděpodobnější), jako jedno z řešení problému. Pak platí, že pokud by se téhle chyby opravdu dopustili, tak jsou idioti - bez ohledu na to, jestli to řešení někdo zmínil, nebo ne. A o tobě jsem nechtěl říct, že jsi idiot, jen že řešení, které navrhuješ by bylo natolik banální, že ho snad nestojí za to zmiňovat. Dovol mi komentovat tvoje myšlenky, když už se je rozhodneš prezentovat.

Prostě jsem předpokládal, že když jsi jízlivý vůči lidem, kteří jsou špičkou ve svém oboru, sneseš trochu jízlivosti i na svůj účet.
Jakože někdy prostě odoborníci pracují s nějakými metodami (například k měření) a předpokládají, že jsou správné a pak se mohou změnit podmínky, o kterých si ani neuvědomí, že jsou změnou, resp. mají vliv na danou metodu. A z toho co jsem četl v té jejich zprávě, jsou všechny ty jejich metody měření hodně nepřímé a několika fázové, takže si dokážu snadno představit, že tam něco přehlédli. Součástí je i využití GPS, což je imho riziko veliké, ale budiž.
Takhle napsané je to ale něco úplně jiného a zcela s tebou souhlasím.
Invoctus píše:Btw. na chvíli se mi zdálo, že mi odepisuje Ecthelion, ti mají ve zvyku tento způsob odpovědí.
Můžu se zeptat, jak se do téhle diskuse dostali Ecthelioni? Jestli ti někdy šlápli na kuří oko, zkus si to vyřídit s nimi.
Jestli se naopak potřebuješ vyjádřit k novému DrD (a E2 tak byli jen oslí můstek), témata k němu jsou tady na fóru taky.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Wild West

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Wild West » 15. 6. 2012, 11:09

Mohl by mne nějaký čaroděj vyššího levelu vzdělat o meteorických rojích? Potřebuji nějaký přehled toho, co Zeměkoule během roku potkává... případně, jak moc se to mění v historickém čase (něco mi říká, že zřejmě hodně; dost rojů zřejmě může být v tahu...)

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14040
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 15. 6. 2012, 11:25

Nejsem žádaný odborník, ale tipoval bych, že "meteorickým rojem" země de facto neprolétá, nebo spíš je to nepřesné tvrzení. Odhadoval bych, že meteorický roj *vzniká*, když země prolétá nějaký stabilním mrakem malých šutrů, jejichž část vyluxuje gravitací a udělá z nich meteory (učili jsme se už v zeměpise: meteoroid - šutr leticí ve vesmíru, meteor - šutr rozpouštějící se v zemské atmosféře, meteorit - šutr, který to všechno přežil a jehož kusu se podařilo dopadnout na zemi). Ty šutry tam mohou nejspíš poletovat dost dlouho a dělat nějaké možná pásy nebo tak něco (něco jako prstence u Saturnu, jen kolem slunce, či tak si to představuju).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13060
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Pieta » 15. 6. 2012, 12:07

Wild West píše:Mohl by mne nějaký čaroděj vyššího levelu vzdělat o meteorických rojích? Potřebuji nějaký přehled toho, co Zeměkoule během roku potkává... případně, jak moc se to mění v historickém čase (něco mi říká, že zřejmě hodně; dost rojů zřejmě může být v tahu...)
Kalendář pro rok 2012

Mění se to dost, protože ani dráha Země, ani dráhy rojů nejsou stálé, takže rok od roku můžou mizet nebo se vracet.
Na druhou stranu samotné roje můžou vydržet dost dlouho, tuším třeba Perseidy jsou zaznamenané dost daleko do minulosti, tak k začátku letopočtu.

Wild West

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Wild West » 15. 6. 2012, 12:15

Pieta:

takže asi 27 podezřelých, na rozstřel; lze někde určit jejich věk?
Počátek letopočtu je zajímavý (hodně velká kometa? planetka?)
Předpokládám, že roj přirozeně slábne a ropadá se v neurčito a nepodstatno.

Kdo je Antihelion source? Zbytek mimoslunečního tělesa? A vrací se? Jak se může vůbec technicky vracet...?

Otázky, samé otázky.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13060
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

Příspěvek od Pieta » 15. 6. 2012, 13:18

Wild West píše:takže asi 27 podezřelých, na rozstřel; lze někde určit jejich věk?
Počátek letopočtu je zajímavý (hodně velká kometa? planetka?)
Předpokládám, že roj přirozeně slábne a ropadá se v neurčito a nepodstatno.
Dokud existuje jeho mateřská kometa, a dokud se kometa občas rozpadá, bude se i roj obnovovat. Což je taky odpověď na věk - věk samotného roje bude o něco menší, než věk jeho mateřské komety. Samozřejmě z hlediska pozemského pozorovatele je spíš zajímavý moment, od kterého se s rojem pravidelně potkáváme - jaký má vztah ke skutečnému věku, nevím, na to level nemám.

Na wiki se dá dohledat, u kterých rojů známe zdroje, a informace o nich.
Např: Perseidy pocházejí od komety Swift-Tuttle. Pravděpodobně pozorovaná už v letech -69 a 188. Ta se vrací po +-130 letech, tím se řadí k periodickým kometám, to znamená, že jejich dráhy jsou poměrně stabilní. Prý můžou vydržet i 10k let, než přestanou uvolňovat materiál.
Jo, a jednou nás všechny zabije*.
Wild West píše:Kdo je Antihelion source? Zbytek mimoslunečního tělesa? A vrací se? Jak se může vůbec technicky vracet...?
Něco na mnohem normálnější dráze, než komety. Něco, co se pohybuje stejným stylem, jako planety. Takže zřejmě asteroidy.

---
*) S pravděpodobností okolo 10^-6

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host