Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 12. 10. 2008, 22:41

Ja nevim jaky jsou ted nejmodernejsi teorie.

Myslim ze obecne sjednoceni co je to Temna energie uplne neni, ted koukam ze uz se zase s energii vakua moc nemachruje, a jsou jine teorie v popredi.

Co se vi -- temna energie
- nema strukturu, ale je rovnomerne rozprostrena po celem vesmiru
- je hodne ridka
- nereaguje jinak nez gravitacne

No, pokud by to nekoho hrozne moc zajimalo, a mel spoustu volneho casu, doporucuju tyhle veci (akorat nejsou nejaktualnejsi. treba byl od te doby nejaky prulom, muzu Kulhankovi napsat email :) )

http://avc.siliconhill.cz/archiv/index. ... 0%E8tvrtky
http://avc.siliconhill.cz/archiv/index. ... 0%E8tvrtky
http://avc.siliconhill.cz/archiv/index. ... 0%E8tvrtky
http://avc.siliconhill.cz/archiv/index. ... 0%E8tvrtky
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7065
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 13. 10. 2008, 01:30

A, ehm, nebylo by něco k tomu, co na tom obrázku co znamená? Jako třeba co je nahoře, dole, vlevo, vpravo, co je tmavé a co je světlé?
Hele, to jako za chvíli budeš i chtít, aby Ti lidi řikali, co je zač něco co postujou? To chceš nějak moc, ne? :>;o)
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 15. 10. 2008, 07:43

Fritzs píše:Nevím, mě vesmír přijde jako nejnudnější možné místo pro život... je tam hrozně prázdno, všechno tam trvá neskutečně dlouho, všechno je tam daleko a je tam zima.
Můj problém je, že neznám jiný vesmír, takže se mi to blbě srovnává.

Pokud nejsou jiné vesmíry vnitřky černých děr. To bych alespoň věděl, kde hledat nejbližší z nich.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16806
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 15. 10. 2008, 12:11

Občas mě fascinje, jak tvorové, kteří většinu života tráví na pár kilometrech čtverečních dokážou vynášet soudy o objektech, jejichž rozloha přesahuje veškerou představivost.

Nejen že neznám jiný vesmír, neznám ani rozumně velký kousek jednoho kontinentu.

Ledaže by "vesmír" byl v takovém případě myšlen jak "všechno mimo Země". Ale ani pak nebudu souhlasit.

Jedna otázka k věci. Občas je řeč o objektech, jejich velikost je jen o řád menší než velikost viditelného vesmíru. Vzhledem k tomu, že se vesmír rozpíná, neexistuje žádné rozumné měřítko vzdálenosti, leda úhlové měřítko - tedy rozumím, když se oblasti bez viditelné hmoty měří na parseky, ale nerozumím tomu když se měří na světelné roky (snad jen že světelný rok lze snáze pochopit).

Ale v obou případech nevím, jak se dá určit vzdálenost něčeho, co nevidíme.Měl by někdo po ruce srozumitelné vysvětlení?

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 15. 10. 2008, 12:34

Pokud je mi známo, klasický způsob určování vzdáleností je tzv. "roční paralaxa", čili skutečnost, že každý objekt na pozadí těch ostatních opíše za rok mrňavý kroužek.

To dokázali změřit u hvězd někdy až v 19. století, a tím se vůbec začaly rozměry vesmíru blížit realitě. Porovnáváním velikosti paralaxy objektů se postupně zjistila vzdálenost bližších objektů, odtud vzdálenějších, apod.

Pak se objevil konkureční způsob pomocí jistého typu proměnných hvězd, u kterých se ví, jak jsou veliké, a tudíž se díky optickému zeslabení vzdáleností dá zjistit jejich vzdálenost dokonce i v sousední galaxii.
To už jsme někde ve 30. letech a Jersonově světě, a pan Hubble objevuje galaxie jako takové. Jak moc to bylo nepřesné se ukazuje z toho, že podcenil velikost vesmíru o několik nul.

Vzdálenosti extrémně velkých a vzdálených objektů (kvazary, supergalaxie apod.) jsou velmi mlhavě určeny dodnes; například i galaxie M31, jedna z nejbližších a nejslavnějších, se ve starších atlasech dost podstatně vzdáleností liší od těch dnešních.

Když jsem byl ve škole, vesmír byl starý 18 miliard let. Dnes má jen 13 miliard, a kdoví, zda je to konečný stav.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16806
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 15. 10. 2008, 12:48

Argonante, tohle všechno vím. Ale nic z toho mi neříká, jak určit vzdálenost prázdné části vesmíru, za kterou není nic dalšího.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 15. 10. 2008, 12:51

Nejcastejsim zpusobem urcovani vzdalenosti vzdalenych objektu je "standardni svicka". Kdyz nejaka hvezda treba pohlcuje mlhovinu, nebo planety nebo tak, a presahne 1.38 hmotnosti slunce, vybuchne. Tomu se rika supernova typu Ia, a protoze jde o stejny typ hvezdy, je vzdycky stejna. Takze podle toho jake ma zabarveni, se da z dopplerova jevu a hubblova zakona urcit jak je daleko.

(wiki rika, ze svicek je vic druhu, ale ja jsem vzdycky slysel jen o supernovach. jinak, ten doppleruv jev v kombinaci s hubblem da pouzit i normalne, bez toho aby kolem vybuchoavly hvezdy, samozrejme)

http://en.wikipedia.org/wiki/Supernova#Type_Ia
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_candle
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13300
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 15. 10. 2008, 17:53

Jerson píše:Argonante, tohle všechno vím. Ale nic z toho mi neříká, jak určit vzdálenost prázdné části vesmíru, za kterou není nic dalšího.
Víceméně (čti: výrazně méně, než více) vezmeš objekty, o kterých víš, kterým jsou směrem a jak jsou daleko, a z toho ti vyjdou hranice, mezi které se musí vejít ta díra. A podezření na díru máš z toho, že jsou kombinace směru a vzdálenosti, kde jsi čekal, že nějaké objekty najdeš, a ono tam nic není.
Sosacek píše:(wiki rika, ze svicek je vic druhu, ale ja jsem vzdycky slysel jen o supernovach. jinak, ten doppleruv jev v kombinaci s hubblem da pouzit i normalne, bez toho aby kolem vybuchoavly hvezdy, samozrejme)
Právě že supernov je příliš málo, takže častějš se používají třeba ty proměnné hvězdy. A pak ti vznikají vtipné situace, kdy si myslíš, že je to jeden druh proměnné hvězdy a on je to jiný, a pak ti vychází vesmír mladší, než některé objekty v něm. (-;

A hlavně se každá svíčka dá použít jen někdy, takže ti pak z toho vzniká žebřík, kde vlastnosti některých svíček jsou dopočítané z vlastností jiných svíček, a celé je to občas poněkud vratké. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 10. 2008, 07:42

Jerson:
když se oblasti bez viditelné hmoty měří na parseky, ale nerozumím tomu když se měří na světelné roky
V tom případě moc nerozumím dotazu.
Mám dokonce podezření, že oblastem bez viditelné hmoty nikdo moc pozornosti nevěnuje. "Dopočítávají se" asi tak, jak navrhuje Pieta.
A za nejvzdálenějším objektem zřejmě není vůbec nic - ani prostor.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16806
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 16. 10. 2008, 08:19

Tak jinak - není problém ze Země změřit úhlovou velikost nějakého objektu, i hodně vzdáleného - pokud je dost velký. Ale jestliže vzdálenost hádáme a může se lišit o 50 nebo třeba i 100%, pak mi měření "absolutních" rozměrů, tedy na světelné roky přijde strašně nepřesné, protože z logiky věci v sobě tuto chybu obsahuje. Na rozdíl od úlových rozměrů, které obsahují jen chybu daného měření.

"Absolutní" rozměr dává do uvozovek záměrně, protože objekt tak obřích rozměrů je už ovlivněn rozpínáním vesmíru a o vzdálenosti nebo rozměrech v řádu metrů (jedno jak velké mocniny) se nedá mluvit vůbec.

A z toho co jsem pochopil, tak právě oblasti bez viditelné hmoty jsou pro některé astronomy zajímavé právě z toho důvodu, že neobsahují vůbec nic.

Na druhou stranu za nejvzdálenjším viditelným objektem toho může být mnoho a určitě také je, ale díky rychlosti světla se o takových objektech vůbec nemusíme dozvědět, protože rozpínání vesmíru je od určité "vzdálenosti" větší než "rychlost" světla (opět uvozovky, protože když nelze změřit globální vzdálenost, nelze nic odvozovat z rychlosti, která je nutně lokální)

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 10. 2008, 08:27

Jerson píše: Ale jestliže vzdálenost hádáme a může se lišit o 50 nebo třeba i 100%, pak mi měření "absolutních" rozměrů, tedy na světelné roky přijde strašně nepřesné, protože z logiky věci v sobě tuto chybu obsahuje.
To bez debat je strašně nepřesné. V každém novém vydání astronomických pojednání se odhady mění, a to někdy zásadně (+-100% nic neobvyklého).
Na druhou stranu za nejvzdálenjším viditelným objektem toho může být mnoho a určitě také je
Pokud je vesmír starý 13 miliard let, pak je 13 miliard světelných let maximální vzdálenost. A za ní už nic být nemůže.
Některé kvazary se v podobných exotických vzdálenostech skutečně nacházejí (myslím, že už přes 10 miliard let).
Rozpínání vesmíru je od určité "vzdálenosti" větší než "rychlost" světla


Tohle mi uteklo. Rozpínání by právě nemělo být větší, než rychlost světla.
Potažmo má vesmír celkem jasně danou velikost.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 16. 10. 2008, 09:03

Rozpinani vesmiru muze byt vetsi nez rychlost svetla. Proc by nemelo?
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 10. 2008, 09:35

Sosáček:

Fakt? Kdyby bylo, musely by se některé objekty pohybovat rychleji, než světlo... nebo ne?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16806
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 16. 10. 2008, 10:00

Argonente, to je právě ono - rychlosts světla je - stejně jako jakákoliv jiná rychlost - pouze lokální veličina. Máš vzdálenost, máš čas, vydělíš a jedeš.

Jestliže máš však dvě místa v prostoru, která se od sebe vzdalují, a nemáš je jak časově synchronizovat, protože jsou od sebe strašně daleko, ztrácí pojem rychlosti smysl - prostě tak velkou vzdálenost nemáš jak vyjádřit v klasické soustavě.

Můžeš si to představit jako když ti po nafukovacím balónku polezou hmyzoidi. Jednoho z nich prohlásíš za nejrychlejšího, ale nic ti nebrání v tom nafukovat balónek, tak rychle, že ať brouci budou stát nebo polezou, ti vzdálenější se od sebe budou vzdalovat rychleji než by běžel ten nejrychlejší z nich.

Kromě toho hmotné předměty nemůžou být urychleny na rychlost světla s použitím konečného množství energie. Jenže díky rozpínání vesmíru se zdánlivě vzdalují i předmět,y které nijak nezrychlují - tedy ne klasickým způsobem.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 10. 2008, 10:11

Argonente, to je právě ono - rychlost světla je - stejně jako jakákoliv jiná rychlost - pouze lokální veličina.


No vidíš - mne učili, že rychlost světla je právě zvláštní tím, že je invariantní. Možná jsem to blbě pochopil.
Můžeš si to představit jako když ti po nafukovacím balónku polezou hmyzoidi. Jednoho z nich prohlásíš za nejrychlejšího, ale nic ti nebrání v tom nafukovat balónek, tak rychle, že ať brouci budou stát nebo polezou, ti vzdálenější se od sebe budou vzdalovat rychleji než by běžel ten nejrychlejší z nich.
V daném případě byli brouci původně v jediném bodě.
Tudíž se od sebe nevzdalují nějakým relativním pohybem něčeho okolo, ale zcela fyzicky.
Takže netuším, jakým mechanismem a z kterého úhlu by se jejich rychlost mohla jevit větší (naopak je celá řada možností, jak se může jevit menší).

Problém překročení rychlosti světla byl několikrát ohlášen a několikrát odvolán; většinou za to mohly právě ty dost podstatné nepřesnosti ve vzdálenostech (u nějakých kvazarů či vzdálených galaxií).

Dost dramatický byl spor o kužel světla, emitovaný pulsarem/neutronovou hvězdou, který se pohybuje v kruhu jako u majáku, a při rostoucí vzdálenosti od pulsaru by nutně rychlost světla překročil.
Jak dopadlo vysvětlení problému si už nepamatuji.

Ale zatím se přísahá, že rychlost světla je nepřekročitelná... pokud jsem něco neprošvihl.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host