Astrofyzika, kvantová mechanika a vůbec
Moderátor: Faskal
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Rychlost světla a její omezení se týká jen speciální relativity a poměrně blízkého vesmíru (zahrnující kupy galaxií, které jsou ještě pořád gravitačné vázané). Tedy tato poučka je platná ještě do mnohanásobků běžných rozměrů. Pro velmi vzdálené objekty jsou ale třeba jiné poučky. Je to stejné jako ti běžné počítání rychlostí stačí pro rychlosti do 10% rychlosti světla.
K tomu vzdalování - říká ti něco inflace vesmíru? To je prvek zahrnutý do modelu velkého třesku, který vysvětluje, jak se krátce po velkém třesku vesmír rozepnul tak, se vzdálenosti mezi dvěma sousedními částicemi zvětšily o několik řádů. Nic, co bys mohl nazvat "klasickým pohybem" se neuplatňovalo.
Nicméně - pořád uvažuješ špatně. Tvrzení, že hmotná (!) částice nemůže s konečnou (!) energií dosáhnout (!) rychlosti světla tu popírat nebudu, ale zvýrazněné podmínky jsou důležité. Dosažení není totéž co přesáhnutí, třeba ...
Navíc nás v tomto případě zajímá už samotná podstata rychlosti. Rychlost je prostě podíl dráhy a času. Jestliže ale nemáš jak určit dráhu (protože ji nemůžeš změřit), nemáš jak určit rychlost a tento způsob uvažování se vůbec nedá použít.
Prostě při vzdálenostech, na kterých se projevuje rozpínání prostoru zapomeň, že existuje nějaká lokálně definovná rychlost. Jo, existuje, ale pro malé vzdálenosti.
Prostě jsi v pozici, kdy se s Newtonovskou fyzuikou snažíš tvrdit, že když se dva předměty pohybují z jednoho místa an opačné strany, vzdalují se od sebe dvojnásobnou rychlostí. To je taky pravda jen dokud jejich rychlost není příliš vysoká.
K tomu vzdalování - říká ti něco inflace vesmíru? To je prvek zahrnutý do modelu velkého třesku, který vysvětluje, jak se krátce po velkém třesku vesmír rozepnul tak, se vzdálenosti mezi dvěma sousedními částicemi zvětšily o několik řádů. Nic, co bys mohl nazvat "klasickým pohybem" se neuplatňovalo.
Nicméně - pořád uvažuješ špatně. Tvrzení, že hmotná (!) částice nemůže s konečnou (!) energií dosáhnout (!) rychlosti světla tu popírat nebudu, ale zvýrazněné podmínky jsou důležité. Dosažení není totéž co přesáhnutí, třeba ...
Navíc nás v tomto případě zajímá už samotná podstata rychlosti. Rychlost je prostě podíl dráhy a času. Jestliže ale nemáš jak určit dráhu (protože ji nemůžeš změřit), nemáš jak určit rychlost a tento způsob uvažování se vůbec nedá použít.
Prostě při vzdálenostech, na kterých se projevuje rozpínání prostoru zapomeň, že existuje nějaká lokálně definovná rychlost. Jo, existuje, ale pro malé vzdálenosti.
Prostě jsi v pozici, kdy se s Newtonovskou fyzuikou snažíš tvrdit, že když se dva předměty pohybují z jednoho místa an opačné strany, vzdalují se od sebe dvojnásobnou rychlostí. To je taky pravda jen dokud jejich rychlost není příliš vysoká.
hraju: Ω Projekt Omega
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Jerson píše:Rychlost světla a její omezení se týká jen speciální relativity a poměrně blízkého vesmíru (zahrnující kupy galaxií, které jsou ještě pořád gravitačné vázané). Tedy tato poučka je platná ještě do mnohanásobků běžných rozměrů.
To vzdávám rovnou. To je na větší šamany (Vlasák? Pjotr?); možná omezení rychlosti světla ve vzdálenějším vesmíru neplatí. I když jsem to nikdy neslyšel.
Určitě? proč by to neměl být klasický pohyb?Nic, co bys mohl nazvat "klasickým pohybem" se neuplatňovalo.
Na přesáhnutí rychlosti světla mé běžné vědomosti nestačí. Spoléhám na autority, které popírají, že by to šlo. Výjimky jsou vzácné - třeba Feinberg, vynálezce tachyonu.Tvrzení, že hmotná (!) částice nemůže s konečnou (!) energií dosáhnout (!) rychlosti světla tu popírat nebudu, ale zvýrazněné podmínky jsou důležité. Dosažení není totéž co přesáhnutí, třeba ...
Rychlost je prostě podíl dráhy a času.
Ne tak docela - v případě rychlosti světla. Ta funguje jako konstanta, která má jaksi hmotný vliv na události (třeba na tu energii hmoty jako celku). Rychlost světla se chová hodně jinak v mnoha ohledech.
I to je na spor. Tvrdí se, že tu dráhu změřit mohu. Vesmír je reálný prostorový útvar.Jestliže ale nemáš jak určit dráhu (protože ji nemůžeš změřit)
Jinak ještě jednou - narozdíl od fyziky automobilu, zkušenosti bližšímu (a skutečně Newtonovskou fyzikou popsatelnému) je mi vesmír přece jen méně jasný, a je to na čaroděje vyšších levelů.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6652
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Argo, rychlost musíš vždycky vztáhnout k nějaké soustavě, proto je relativní. Když uděláš pár kroků, tak jdeš rychlostí 5km/h - ve vztahu k Zemi, ale ve vztahju ke Slunci se pohybuješ mnohem vyšší rychlostí, která se navíc zásadně mení tím, jestli jdeš na východ nebo západ.*
Nebo když někde daleko v prostoru, kde nic není, se těsně minou dva fotony letící opačnými směry, začnou se vzdalovat dvojnásobnou rychlostí světla. Ale pokud bys je neměl k čemu vztáhnout, nemůžeš ani určit, jestli mají oba stejnou rychlost (jesti třeba jeden nestojí a druhý neletí rychlostí 2c). Dokonce v takovém případě ani nemůžeš určit, jestli se vůbec pohybují - jestli se jen nezmenšuje jejich velikost, čímž roste poměrná vzdálenost.
EDIT: *oprava - tohle by tak zásadní nebylo, zásadní rozdíl je v tom, jestli takhle půjdeš v poledne, nebo o půlnoci
Nebo když někde daleko v prostoru, kde nic není, se těsně minou dva fotony letící opačnými směry, začnou se vzdalovat dvojnásobnou rychlostí světla. Ale pokud bys je neměl k čemu vztáhnout, nemůžeš ani určit, jestli mají oba stejnou rychlost (jesti třeba jeden nestojí a druhý neletí rychlostí 2c). Dokonce v takovém případě ani nemůžeš určit, jestli se vůbec pohybují - jestli se jen nezmenšuje jejich velikost, čímž roste poměrná vzdálenost.
EDIT: *oprava - tohle by tak zásadní nebylo, zásadní rozdíl je v tom, jestli takhle půjdeš v poledne, nebo o půlnoci
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
- Vallun
- Příspěvky: 32335
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Argo - zcela upřímně nevím, když si to pokusím představit, tak to jednou vidím tak a podruhé onak. Navíc ve fyzice částic platí cosi o tom,že měření definuje měřené (omlouvám se za nepřesnou citaci, jsitě víte o co go), proč by to nemohlo platit i pro vesmír?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Ano. Souhlas.boubaque píše:Argo, rychlost musíš vždycky vztáhnout k nějaké soustavě, proto je relativní.
S jednou podstatnou výjimkou - rychlostí světla, která je absolutní.
Mimochodem, napadá tě praktický případ, kdy by se sčítáním relativních rychlostí dalo rychlost světla překročit?
Pokud vím, tyhle příklady z reálného vesmíru naopak v drtivé většině nedosahují rychlosti světla ani řádově; je třeba operovat s těmi velmi vzdálenými tělesy.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Tak to zkusím polopaticky.Argonantus píše:To vzdávám rovnou. To je na větší šamany (Vlasák? Pjotr?); možná omezení rychlosti světla ve vzdálenějším vesmíru neplatí. I když jsem to nikdy neslyšel.
...
Určitě? proč by to neměl být klasický pohyb?
Máme jakoby nepohyblivý objekt, třeba naši galaxii, ke které budeme vztahovat všechno ostatní.
Pak vezmeme nějaké velmi vzdálené kvasary, celou řadu hezky za sebou v různých vzdálenostech, abychom měli co srovnávat.
Když se na kvasary budeme dívat, zjistíme, že čím je vzdálenější, tím rychleji se od nás pohybuje - přesněji řím vyšší má červený posuv, což si vykládáme tak, jako že se od nás pohybuje - jenže to není to samé, jak ukážu za chvilku.
Když se díváme různými směry, zjišťujeme, že tento jev nastává ve všech směrech od nás. Z toho plynou dvě možnosti:
a) naše galaxie odtlačuje vzdálené kvasary tím rychleji, čím jsou dále. To se špatně vysvětluje a tak tuhle možnost odložíme a vezmeme možnost
b) prostor se rozpíná ve všech směrech rychlostí, která je téměř konstatní, a tak čím vzdálenější objekt, tím rychleji se vzdaluje - i kdyby stál. Roztahuje se prostor, dalo by se říci, že s roztahují všechny objekty, které nejsou gravitačně vázané (nadkupy galaxií a větší)
A teď to zajímavé - pozorujeme čím dál vzdálenější kvasar a jejich světlo je čím dál červenější - má větší vlnovou délku a menší energii. Tedy čím je kvasar dál, tím vyšší rychlostí se od nás jakoby vzdaluje - ale taky se na to můžeme dívat, že tím víc se rozpíná prostor mezi naší galaxií a oním kvasarem. Ještě jednou zpakuju - čím je objekt dál, tím je tento jev vyšší. Protože nejde o zrychlování objektů, žádná relativita se na tento efekt nevztahuje - kvasary v určité vzdálenosti se od nás vzdalují rychlostí světla prostě proto, že se natahuje prostor mezi námi. Kvasary co jsou dál se vzdalují ještě vyšší rychlostí - tedy jakoby více než je rychlost světla.
Jde o to, že prostor jako takový není tvořen hmotnou, a tedy není důvod, proč by se nemohl rozpínat libovolnou rychlostí. Omezení rychlosti světla se týká totiž jen částic s nulovnou nebo nenulovnou hmotností, ale netýká se jiných objektů - v tomto případě prázdného prostoru.
Mimochodem, exsituje jeden evidetní důkaz, který říká že
1) vesmír je konečný a my jsme v jeho středu nebo
2) vesmír je nekonečný (otevřený nebo uzavřený), ale některé objekty jsou od nás dále, než by se za existenci vesmíru dokázali dostat rychlostí světla
Tento důkaz je jednoduchý a evidentní - v noci je tma, jen tu a tam nějaká ta hvězda.
hraju: Ω Projekt Omega
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Kromě poznámky "i kdyby stál" nemám s výkladem žádný problém. K tomu "stání" viz Boubaque - je to relativní vzhledem k něčemu okolo; většinou lze najít něco, vůči čemu "stojíů, ale vzhledem k drtivé většině objektů je v nějakém pohybu.Jerson píše: Když se na kvasary budeme dívat, zjistíme, že čím je vzdálenější, tím rychleji se od nás pohybuje - přesněji řím vyšší má červený posuv....
... prostor se rozpíná ve všech směrech rychlostí, která je téměř konstatní, a tak čím vzdálenější objekt, tím rychleji se vzdaluje - i kdyby stál. Roztahuje se prostor, dalo by se říci, že s roztahují všechny objekty, které nejsou gravitačně vázané (nadkupy galaxií a větší)
Tady nechápu ten myšlenkový manévr; vzdálenější objekty se vzdalují rychleji, a nevidím důvod, proč by tomu tak nebylo i v reálu, nejen vizuálně. Jejich relativní pohyby se zákonitě musí sčítat; kdyby se nevzdalovaly nejrychleji, nebyly by nejdál.Ještě jednou zpakuju - čím je objekt dál, tím je tento jev vyšší. Protože nejde o zrychlování objektů, žádná relativita se na tento efekt nevztahuje
Proč by se na to neměla vztahovat relativita pohybu?
kvasary v určité vzdálenosti se od nás vzdalují rychlostí světla prostě proto, že se natahuje prostor mezi námi.
To právě ne. Ani ten nejvzdálenější kvazar se nevzdaluje rychlostí světla, natožpak větší. (Platilo, dokud jsem tyhle Grygaroviny sledoval - je možné, že existuje nějaké novější měření; ale prosím o nějaký reálný příklad).
Sytejně tak prosím o reálný kvazar, co je dál, nežž 13 milionů kilometrů.
Dobře; nechme rozpínání prostoru, o kterém není jisté, zda vůbec existuje; rozpíná se především hmotný vesmír, reálné objekty, hvězdy, galazie, kvazary atomy a tak podobně; to všechno má nenulovou hmotnost, a tudíž se to nepohybuje rychlostí větší, než světlo.Jde o to, že prostor jako takový není tvořen hmotnou, a tedy není důvod, proč by se nemohl rozpínat libovolnou rychlostí.
Tenhle důkaz je všechno, jenom ne jednoduchý a evidentní; vzpomínám matně na Grygarův výklad, a ten byl pěkně složitý.Mimochodem, exsituje jeden evidetní důkaz, který říká že
1) vesmír je konečný a my jsme v jeho středu nebo
2) vesmír je nekonečný (otevřený nebo uzavřený), ale některé objekty jsou od nás dále, než by se za existenci vesmíru dokázali dostat rychlostí světla
Tento důkaz je jednoduchý a evidentní - v noci je tma, jen tu a tam nějaká ta hvězda.
Například ta temná hmota v něm dělá pěkný bordel. Nebo zcela reálné a prokázané atomy mezihvězdného prachu.
- Vallun
- Příspěvky: 32335
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Překlep, ne?:)Sytejně tak prosím o reálný kvazar, co je dál, nežž 13 milionů kilometrů.
Nejbližší kvasar je vzdálen 240 Mpc, nejvzdálenější známý 5 500 Mpc, většina leží více než 1 000 Mpc od Země. Protože urazit tyto vzdálenosti trvá světlu dlouho, dnes většinou pozorujeme již neexistující objekty.
Parsek, též parsec (značka jednotky pc) je jednotka vzdálenosti, používaná hlavně v odborné literatuře v astronomii. Jeden parsek je vzdálenost, z níž má 1 astronomická jednotka (1 AU) úhlový rozměr jedné vteřiny. Jeden parsek vyjádřen v jiných jednotkách vzdálenosti je přibližně roven
1 pc ≈ 3,262 ly ≈ 206 265 AU ≈ 3,086 × 1013 km.
EDIT: velmi přibližný výpočet 7 400 788, 2 Em (exametr tedy 10 na 18 metrů)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
To podle relativity nejde.Argonantus píše:[Mimochodem, napadá tě praktický případ, kdy by se sčítáním relativních rychlostí dalo rychlost světla překročit?
Pokud vím, tyhle příklady z reálného vesmíru naopak v drtivé většině nedosahují rychlosti světla ani řádově; je třeba operovat s těmi velmi vzdálenými tělesy.
EDIT: probohy, pouzivejte jendotky SI. kdo ma lustit astronomicke jednotny a parseky
jinak, pohyb hmoty rychleji nez je rychlost svetla je taky nutna podminka pro to, aby pricina probehla pred nasledkem a naopak. Dukaz ale neznam.
Jerson: s tou temnou oblohou to neni tak zhavy. Ono tam neco je, ale neni to videt, pokud se nedivas v mikrovlnnem spektru
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18575
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Hlásím, že jsem to asi pochopil. Ty objekty se totiž nepohybují. Představ si, že prázdný prostor je ve skutečnosti tvořen kukuřicí (nikoliv že je jí zasypán, ale tvořen). Tu kukuřici začneš pražit a jednotlivá semínka se začnou roztahovat.Argonantus píše: Tady nechápu ten myšlenkový manévr; vzdálenější objekty se vzdalují rychleji, a nevidím důvod, proč by tomu tak nebylo i v reálu, nejen vizuálně. Jejich relativní pohyby se zákonitě musí sčítat; kdyby se nevzdalovaly nejrychleji, nebyly by nejdál.
Proč by se na to neměla vztahovat relativita pohybu?
Mezi Zemí a já nevím... Aldebaranem je x těch semínek. Každé se roztáhne o milimetr. Aldebaran se tedy vzdálí od Země o x milimetrů (tím, že se roztahuje ten prostor, ve kterém jako takovém se ale Aldebaran ani Země nepohybují).
Pak máme další, vzdálenější hvězdu. Mezi ní a Zemí je x+y semínek kukuřice (je dál, vejde se jich tam víc). Takže za stejný okamžik se vzdálenost zvětší o x+y milimetrů.
Pak se můžeme bavit o tom, jestli je těch zrníček kukuřice stejný počet, či zda se po tom kroku zase rozdělí na původní velikost, takže jich bude x+z mezi Zemí a bližší hvězdou a x+z+y+a mezi Zemí a vzdálenější hvězdou (čili zda rozpínání probíhá touž rychlostí či se zrychluje), ale to není tak důležité. Důležité je, že objekty se nepohybují, jen se mezi nimi zvyšuje počet těch zrníček kukuřice, takže to vypadá, jako by se vzájemně pohybovaly.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6652
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Stačí ti relativní rychlost na jedné straně? Tak prakticky třeba odraz slunečního světla od hladiny oceánu, tak aby fotony letěly směrem opačným, než Země.Argonantus píše:Mimochodem, napadá tě praktický případ, kdy by se sčítáním relativních rychlostí dalo rychlost světla překročit?
Ovšem, nějak si nejsem jistý, jestli rychlos světla je konstanta. Vzhledem k tomu, že podléhá gravitaci (gravitační čočka je dokázaný jev, černé díry pohlcují i světlo), tak by fotony například těsně nad povrchem Slunce měly mít nižší rychlost než při průletu okolo Země - nebo pokud by už neměly zrychlovat na "rychlost světla", tak by fotony vyzařované hmotnějšími hvězdami měly být pomalejší než ty z lehčích hvězd.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18575
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Cosi mi říká, že možná je rozdíl mezi "rychlostí světla" a rychlostí toho fotonu. Ten foton bude mít konstantní rychlost vždy, ale světlo jako takové asi ne, protože jeho složky (fotony) v některých prostředích mohou putovat příměji a v jiných méně, protože se odrážejí od různých překážek atd., což vede ke zpomalení rychlosti světla v daném prostředí. To ale neznačí, že mezi těmi částicemi, do kterých fotony narážejí, se nepohybují tou nejvyšší konstantní rychlostí.
Ale to je jen moje (možná zvrácená) představa
Ale to je jen moje (možná zvrácená) představa
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Eleshar_Vermillion a 6 hostů