Vesmír je báječné místo pro život

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9434
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od OnGe » 7. 2. 2018, 10:01

Vallun píše:
7. 2. 2018, 09:18
Clarke nebo někdo takový uváděl, že pro skutečný výzkum vesmíru a ve vesmíru je třeba mít možnost vyslat do vesmíru predmět o hmotnosti nejméně 400 tun v kuse, skládání reší hodně, ale ne vše...
Tohle je nesmysl, protože není vyslat do vesmíru jako vyslat do vesmíru (nízká oběžná dráha, geostacionární, nějaký lagrange, oběžná dráha jiné planety, směr nejbližší hvězda - každé je úplně jiná pohádka) a konkrétní hmotnost je naprosto vycucaná z prstu.

Mimochodem, minulý týden japonci úspěšně vynesli oběžnou dráhu 3 cubesaty nejmenší nosnou raketou vůbec. 9,5 m dlouhá, průměr kolem půl metru. Odpaluje se to z takové garáže:
Obrázek

Nic proti velkým raketám, ale tohle dost výrazně snižuje bariéry pro vypuštění satelitu a možná to tak může mít větší dopad, než Falcon Heavy.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24992
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Vallun » 7. 2. 2018, 11:02

Konkretní hmotnost byla odůvodněna, jak konkrétně si už nepamatuju...ale vim, že mi to přišlo rozumné...

S tím, že japonský úspěch je minimálně stejně významný souhlasim...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10407
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Ecthelion » 7. 2. 2018, 11:04

Vallun píše:
7. 2. 2018, 08:01
No...to je ještě daleko...hodně daleko...64 není ani polovina Saturnu V...takže jsme vlastně ještě neobnovili ztracenou kapacitu....
No... na LEO sice vytáhne "jen" 63,8 tun (v porovnání se Saturnem V, který vytáhl 140 tun), ale taky jeden start stojí okolo 90 milionů dolarů (v porovnání se Saturnem V, kde jeden start stál 1,2 miliardy dolarů). Tam bych řekl, že ty dva nebo tři starty nejsou až takový problém. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5192
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Fritzs » 7. 2. 2018, 11:06

Argonantus píše:
7. 2. 2018, 06:58
Teprve te´d má smysl dumat o těhletěch Marsech.
Nemá. Cesta by trvala příliš dlouho a člověk by to pravděpodobně nepřežil, na Marsu se nedá žít, na Marsu nic hodnotného není co by se nedalo jinde obstarat výrazně levněni a jakýkoliv výzkum Marsu zastanou stroje.

Ty plky o kolonizaci Marsu jsou jenom reklama, Musk tomu sám nemůže věřit.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24992
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Vallun » 7. 2. 2018, 13:44

Ecthelion...jasně...pokud tam nepotřebuješ vynest 120 t vazici věcičku v kuse....pak ti ani deset letů za 90 milionů nevynahradi jeden Saturn:) i když budou levnějši...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10407
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Ecthelion » 7. 2. 2018, 13:57

Fritzs píše:
7. 2. 2018, 11:06
Cesta by trvala příliš dlouho a člověk by to pravděpodobně nepřežil, na Marsu se nedá žít, na Marsu nic hodnotného není co by se nedalo jinde obstarat výrazně levněni a jakýkoliv výzkum Marsu zastanou stroje.
Třeba něco takového od někoho slyšel a řekl si...

Obrázek
Vallun píše:
7. 2. 2018, 13:44
Ecthelion...jasně...pokud tam nepotřebuješ vynest 120 t vazici věcičku v kuse....pak ti ani deset letů za 90 milionů nevynahradi jeden Saturn:) i když budou levnějši...:)
Například? Neumím si teď za sebe představit něco, co váží 120 tun, musí se to převézt vcelku, nedá se smontovat z víc dílů a vejde se to do přepravních omezení rakety. Pokud ty o ničem nevíš/případně tě nic nenapadne, tak je tohle omezení čistě akademické... podle mě možnost skládat modulární vesmírné lodě/stanice z dílů po max. 60 tunách je sakra velký prostor pro stavbu.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9434
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od OnGe » 7. 2. 2018, 14:11

Ecthelion píše:
7. 2. 2018, 13:57
Například? Neumím si teď za sebe představit něco, co váží 120 tun, musí se to převézt vcelku, nedá se smontovat z víc dílů a vejde se to do přepravních omezení rakety.
Jaderné reaktory. Ty co se používají na ponorkách mají řádově stovky tun a je to něco, co na orbitě montovat nechceš. Pak některé druhy jaderného pohonu. Jo, nic z toho v současnosti nikdo použít neplánuje, ale jsou to věci, co by užitečné být mohly a dost možná i věci, o kterých ten Clarke mluvil.
Naposledy upravil(a) OnGe dne 7. 2. 2018, 14:13, celkem upraveno 1 x.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5192
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Fritzs » 7. 2. 2018, 14:11

Ecthleion: Mars je vějička pro investory. Kdyby to myslel vážně, zaměřil by své snahy nejprve na Měsíc.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10407
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Ecthelion » 7. 2. 2018, 14:23

OnGe píše:
7. 2. 2018, 14:11
Jaderné reaktory. Ty co se používají na ponorkách mají řádově stovky tun a je to něco, co na orbitě montovat nechceš.
Na orbitě je montovat nechceš, ale neznamená, to že to nejde. Kolik váží reaktor na ponorkách je tajné, ale odhady jdou přes 1000 tun. Maximum, co jsme kdy se Saturnem V dali bylo 140 najednou. Takže neexistuje v dohledné budoucnosti reálná možnost, jak takovou věc nahoru dopravit vcelku... ergo, pokud budou reaktory potřeba (a jak jsi správně řekl, jaderné reaktory zatím nikdo na orbitě nechce), budou se muset bez ohledu na raketu smontovat až nahoře.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10191
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od York » 7. 2. 2018, 14:45

OnGe píše:
7. 2. 2018, 14:11
Jaderné reaktory. Ty co se používají na ponorkách mají řádově stovky tun a je to něco, co na orbitě montovat nechceš. Pak některé druhy jaderného pohonu. Jo, nic z toho v současnosti nikdo použít neplánuje, ale jsou to věci, co by užitečné být mohly a dost možná i věci, o kterých ten Clarke mluvil.
Už dneska existují (a staví se) lehčí varianty. V době, kdy to budeme skutečně potřebovat, bude technologie zase o dost dál.

Sosacek
Příspěvky: 21001
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Sosacek » 7. 2. 2018, 15:20

120 tun zlata pro vesmirny palac, samozrejme.
sticks and stones may break my bones but chains and whips excite me

MarkyParky
Příspěvky: 7693
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od MarkyParky » 7. 2. 2018, 15:40

Wiki tvrdí, že v šedesátých letech experimentální reaktory do letadel byly kolem 80tun + 12tun stínění.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9434
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od OnGe » 7. 2. 2018, 15:44

Ecthelion píše:
7. 2. 2018, 14:23
Na orbitě je montovat nechceš, ale neznamená, to že to nejde
Jistě - takhle jsme mohli poslat člověka na Mars už v 60. letech.

V tomhle případě ale je možné, že to opravdu nejde. Protože třeba svařovat se ve vesmíru dá jedině za studena a tím výčet problémů zdaleka nekončí. Třeba tam člověk nesežene všechno to zařízení, co má na takové věci k dispozici na Zemi. Že je všechno, co se ve vesmíru montuje, vyrobené jako skládačka, není úplně náhoda.
Ecthelion píše:
7. 2. 2018, 14:23
Kolik váží reaktor na ponorkách je tajné, ale odhady jdou přes 1000 tun.
Ono se už používají dost dlouho na to, aby to nebylo všechno tajné. Pohybuje se to v řádech stovek tun, někdy přes tisíc. Dá se zjistit poměrně dost detailů. Viz.: http://www.alternatewars.com/BBOW/Nucle ... actors.htm
York píše:
7. 2. 2018, 14:45
Už dneska existují (a staví se) lehčí varianty. V době, kdy to budeme skutečně potřebovat, bude technologie zase o dost dál.
Ta doba je jak daleko? 5 nebo 10 let?

Ovšem, dá se postavit daleko menší reaktor. Třeba sověti vypustili několik sond poháněných reaktorem. Cenou za nižší hmotnost je snížení výkonu, bezpečnosti, nebo obojího. Rozhodující je, kolik energie vlastně potřebujeme a po jak dlouhou dobu.

Každopádně - padla otázka, co těžšího 60 tun by mohlo být vynášeno na oběžnou dráhu, aniž by se to tam dalo smontovat. Jednou možnou odpovědí na tuto otázku jsou reaktory.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24992
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Vallun » 7. 2. 2018, 16:49

Jo, domnívám se, že Clarke bo kdo o reaktoru mluvil a myslim, že 400 tun byla váha reaktorového bloku NR-1.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/American_submarine_NR-1

Edit: on je to, koukám, výtlak celé ponorky...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15760
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Argonantus » 7. 2. 2018, 17:21

Já se nejrpve trochu vrátím.

1) Důvodem mého Šmoulího jásání je především těch 60 tun nosnosti, což bylo strašně dlouho předmětem mnoha keců, jak je to teoreticky snadné a jasné, ale od dob toho Saturna V – a mysteriózní mihnoucí se Energie – skutek utek.
Raketoplán unesl 20 tun, a už nelítá.
Ruský Proton, model 1964 (!) unese 20 tun. A nesmí s ním lítat lidi, neb je to nejnebezpečnější raketa na světě (pozabíjela bezpečně nejvíc lidí, na to, že je civilní). https://21stoleti.cz/2016/12/31/exploze ... t-utajena/

Víc nemáme, všechno ostatní jsou straky na vrbě. Třeba Ariane V, nebo SSL. „Určitě budou“, ale to v kosmonautice váží velmi málo – takto mělo být za těch skoro 40 let mlčení kdeco. Třeba ty úžasné malé raketoplány, co nahradí ty staré – měly být americké, evropské, japonské a nevím jaké ještě https://cs.wikipedia.org/wiki/Hermes_(raketopl%C3%A1n)
http://astro.sci.muni.cz/pub/info2000/cnn0208b.html
https://technet.idnes.cz/tajny-raketopl ... vesmir_kuz
ale furt nejsou. Mluví se o nich nejméně 20 let.

2) Dechberoucí byl pohled na přistání boosterů, přesně na cíl. Opravdová frajeřina. Jestli je v něčem nějaký pokrok, tak v tomhle, a zřejmě za to může nějaká mocná řídící elektronika. Pro cestu na Mars to význam nemá, ale dlouhodobé zlevnění to je drastické – dokáže to vlastně přesně to, co raketoplán, akorát s menším kraválem. Lze to znovu použít.

3) Přistání středního stupně na cíl se nezdařilo, ale tomu bych nepřikládal velký význam, neb první pokusy mají prostě skoro vždycky nějaké mouchy. Navíc tady je, pokud nekecá wiki, moucha už jasná – málo paliva. To se dá vychytat celkem snadno.

4) Nejde ani tak o zlehčení, ale o zlevnění. Prý 90 milionů dnešních dolarů, Saturn stál tehdejších 130 milionů. Což znamená zřejmě dnes přes miliardu nebo tak nějak, jak uvedli Ecthelioni. V tomhle je další zásadní výhra. A v tom měli Ecthelioni pravdu, pokud věřili soudobé technice, a já nikoli.

5) Opravdu jsem nebral vážně Space X jakožto soukromou firmu; nějak jsem předpokládal, že proti takovým supertěžkým váhám jako americká vláda, ruská vláda nebo Číňani to nemá šanci. No vida, má. Naopak se situace radikálně mění – Elon Musk je najednou nejsilnější hráč na hřišti, ježto těch 60 tun. Kdo z vás to má. Pokud někdo může vážně mluvit o cestě na Měsíc nebo na Mars, pak tahle parta – mají alespoň něco reálného v ruce. V tom smyslu bych se jeho nápadům úplně nesmál.
https://technet.idnes.cz/musk-plan-na-o ... 0_veda_mla
i když rok 2024 je asi fakt mimo.

6) Když se vrátím k té přerušené smyčce debaty, OnGe protestoval, že nosnost pro dráhu kolem Země není totéž, co nosnost k planetám. Samozřejmě, k planetám je to podstatně méně.
Nicméně je mezi tím jasná korelace. Proton, co umí asi 20 tun kolem Země, uměl asi 5 tun, plus minus nějaké drobné, na Mars, což je docela veliká kráva, zhruba už odpovídající běžné malé kosmické lodi té doby (Vostok, Gemini a tak). To bylo fandologicky realizováno už v sedmdesátých letech.

Rozdíl první a druhé kosmické je prostě kvantitativní. Tu rychlost lze prostě sčítat a fázovat; těleso urychlené asi na 8 km/s, což je základní běžná LEO rychlost družice kolem Země, už tuhle rychlost má a nijak ji neztratí, pro let k planetám potřebuje dalších zhruba 3 km/s, aby se dostala na 11 celých něco, což je druhá kosmická.
Takže třeba – k pětitunové lodi lze přidat druhým startem pětitunový další stupeň rakety, spojit, odpálit a lze frčet k Marsu. Tohle je operace celkem jednoduchá a vyzkoušená, spojování již vyrobených těles ve vesmíru je zmáknuté od těch šedesátých let. Takto vlastně fungovalo i Apollo, akorát šlo tehdy vynést všechny díly včetně té rakety najednou. Ale spojovalo se a rozpojovalo na oběžné dráze už tehdy.

8) Drastický nárůst hmotnosti je dán tím, že u Marsu je třeba zastavit, a pak z něj odstartovat, a pak zabrzdit zase u Země. Na jednom každém kroku narůstá dávka paliva, když je třeba si vézt palivo na všechny následné operace.
takže, v daném příkladu, 5 tun loď a 5 tun paliva pro cestu k Marsu, pak s toho přistání na Marsu udělá 20 tun, start z Marsu 40 tun a přistání na Zemi 80 tun.
Počty jsou to hrubé až nereálné, je jasné, že každý klrok má jinou spotřebu a že už těch vstupních 5 tun pro lidi evidentně nestačí. A když to zvýšíme na 20 - nijak maximalistických - dojedeme z palivem na 320 tun nebo tak nějak, což už je sakra hodně.

Tohle je princip mechanického problému, který v těch projektech není reálně vyřešen – až doposud se počítalo s neexistujícími raketami a hypotetickými kosmickými tělesy, a velmi často šíleně bombasticky.
Viz SSL https://cs.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System - „jednou by měla sestavit kosmickou loď pro dopravu kosmonautů na Mars. K tomu by bylo potřeba více než 10 startů nejvýkonnější konfigurace rakety SLS.“ Čili asi 1000 tun.

Takovéto mlhavé kolosální formulace znamenají v této disciplíně obvykle rozsudek smrti projektu. Koukne na to politik a praví, že by za to bylo očkování pro všechny americké děti na 40 let dopředu nebo tak něco a škrtne se to. Ostatně, je asi levnější a jednodušší najmout Space X.

9) Pokud se má na Mars opravdu letět, pak se akce pohybuje někde kolem toho projektu ESA. Který byl nejskromnější – a kdo ví, zda ještě reálný. Ale doufejme, že to dělali příčetní jedinci a že jsou optimisti jen trochu.
Pak stačí několik startů Falconů Heavy, podumat, jak rozdělit ty hračky do několika balíků, a začíná to teprve dávat nějaký smysl. A lze sednout ke stolu a začít kreslit na vážno. V tuhle chvíli už to vypadá řešitelně. Nějak. Doufejme. Podstatná otázka je vlastně jediná - Kdo to zaplatí?

10) Fritzsi, Musk si evidentně myslí to, co já - je jiná generace a pro nás kdysi neexistovalo nic důležitějšího, jak pravil klasik. Vidíme to hodně jinak. Ale doba nám utekla. O tom zcela přesně a vyčerpávajícím způsobem začátek Interstellaru.

Rest of Onge:
Jistě - takhle jsme mohli poslat člověka na Mars už v 60. letech.
Ani náhodou.
Měsíc byl tehdy v těch počtech naprosto nadoraz, stihlo se to v roce 1969 s jazykem na vestě, s obrovským štěstím.
Kdyby se pokračovalo se stejným nadšením a nasazením, možná někdy v 80tých letech, ale to by Američani nesměli totálně změnit strategii a přezbrojit na raketoplány, které jsou z hlediska cesty na Mars zjevné zdržení a odbočka vývoje.
V tomhle případě ale je možné, že to opravdu nejde. Protože třeba svařovat se ve vesmíru dá jedině za studena a tím výčet problémů zdaleka nekončí.

například. A je to šíleně nebezpečné. V polních podmínkách není sranda tvořit špičkovou technologii.
reálné je spojovat už hotovou stavebnici, která má maximálně 60tunové díly. To se dělalo už tehdy a dělá dodnes - ISS, kde byly díly do 20 tun.
Ono se už používají dost dlouho na to, aby to nebylo všechno tajné. Pohybuje se to v řádech stovek tun, někdy přes tisíc.
Pieta v minulé smyčce a Elon Musk mne přesvědčili, že exotických pohonů netřeba a lze to dát klasikou.
Každopádně - padla otázka, co těžšího 60 tun by mohlo být vynášeno na oběžnou dráhu, aniž by se to tam dalo smontovat. Jednou možnou odpovědí na tuto otázku jsou reaktory.
Nejtěžší krávy budou ty stupně raket, potřebné pro první operace. Zejména start z oběžné dráhy a dosažerní druhé kosmické. To může dělat třeba i polovinu všeho, takže se lze na těch 60 tun dostat. dělat to ve více dílech může mít další problémy.

Dodám ještě Ongeho kvalitní příspěvek, který to začal https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 80#p399280

... a tady měli ecthelioni ty papírové modely, jak letět na mars...https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 27#p449727

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host