Vesmír je báječné místo pro život

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23645
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Vallun » 12. 1. 2017, 06:26

Obrázek
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13386
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 1. 4. 2017, 10:58

Poslední dobou se objevuje dost hypotéz zpochybňujících temnou hmotu a temnou energii, tedy látky, které podle současného převládajícího paradigmatu zodpovídají z 95 % procent za hmotnost přítomnou ve vesmíru, vysvětlující zrychlování jeho rozpínání.
Znám matně pozadí, jak se k hypotézám temné hmoty/energie došlo, ale zajímalo by mě, jak došlo k tomu, že se staly tak pervasivními, přeci jen se jedná o postulování 95 % náplně vesmíru, kterou nikdo zatím nebyl schopen ani náznakem pozorovat... Z vnějšího pohledu mi to nepřipadá úplně jako dobrá věda... Stejně jako vylučujeme božského hybatele, protože ve skutečnosti přináší do řešení obrovskou komplexitu, čekal bych, že podobně Ockhamova břitva nebude moc nakloněna hypotézám tvrdícím, že pozorovatelný vesmír osudově ovlivňuje enormní množství jakýchsi neviditelných sil.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6574
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Invictus » 1. 4. 2017, 12:38

No a jak to ty hypotézy zpochybňují? Zas tak moc to nesleduju, naposledy jsme zaznamenal jen to, že vědci zjistili, že asi ten mezihvězdný prostor není tak úplně prázdný, jak to vypadá. Což není zas tak velké překvapení, jen prostě jsme všichni tak dlouho žili s myšlenkou, že tam venku je prostě velká prázdnota, že to teď má divnou pachuť. imho
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7792
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od OnGe » 2. 4. 2017, 09:47

Eleshar_Vermillion píše:
1. 4. 2017, 10:58
o postulování 95 % náplně vesmíru, kterou nikdo zatím nebyl schopen ani náznakem pozorovat
Ne, jedná se o náplň, kterou nebyl nikdo schopen pozorovat přímo. Dá se ale pozorovat vliv na okolí. Je to nepřímé pozorování. Celé je to o tom, že nemáme lepší vysvětlení a s touhle teorií výpočty odpovídají realitě (což je vždycky docela plus). Nejspíš někdo přijde s lepším řešením, ale zatím není moc jasné kdo, kdy, nebo jak by to mělo vypadat.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13386
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 2. 4. 2017, 10:28

Sirien v PM píše, že jde jen o výplňkové označení / provisorní termín pro příčiny zrychlování rozpínání vesmíru, které neumíme vysvětlit, což by smysl dávalo, což ale neodpovídá těm tvrdým prohlášením, že temná hmota/energie tvoří 95 % složení vesmíru, že se ji snažíme aktivně detekovat a myslíme si, že jde o supermasivní částice schopné interagovat jen skrz slabou a gravitační sílu.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3106
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od midewiwin » 2. 4. 2017, 10:44

Občas někdo přijde s výpočty, že se rozpínání nezrychluje. Zatím byl sice každý takový zadupán do země, ale kdyby se to náhodou potvrdilo, temná energie by najednou byla plonková.
Čas neexistuje.

Sosacek
Příspěvky: 20281
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Sosacek » 2. 4. 2017, 11:03

Eleshar_Vermillion píše:
2. 4. 2017, 10:28
Sirien v PM píše, že jde jen o výplňkové označení / provisorní termín pro příčiny zrychlování rozpínání vesmíru, které neumíme vysvětlit, což by smysl dávalo, což ale neodpovídá těm tvrdým prohlášením, že temná hmota/energie tvoří 95 % složení vesmíru, že se ji snažíme aktivně detekovat a myslíme si, že jde o supermasivní částice schopné interagovat jen skrz slabou a gravitační sílu.
The fuck?
> So how do Chthonic actions interact with Autochthon?
There's an automatic chthonic Autochthonic interaction chthonic action interdiction.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6574
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Invictus » 2. 4. 2017, 13:12

No, že označení temná hmota a temná energie, je placeholder, a vlastně se neví, co to je, jsem jaksi považoval za základní informaci k tomuto tématu. Pořád čekám na ty hypotézy, které to nějak nabourávají. Jako fakt jsem zvědavý.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7792
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od OnGe » 2. 4. 2017, 17:37

Nevím, jak nabourávají nebo nenabourávají, ale teorií jak tuhle podivnost vyřešit je celá řada. Většinou jde o nějaké úpravy modelu gravitace. Protože temnou hmotu máme, protožeže galaxie by se jinak při své hmotnosti a rychlosti rotace měly rozpadnout. A to nedělají. Spousta alternativ k obecné relativitě s temnou hmotou a energií nepočítá (a přitom nevychází tak úplně blbě).

Ale je to všechno teoretická fyzika těžkých kalibrů, ze které může běžnému smrtelníkovi při neopatrném zacházení explodovat hlava.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13386
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 2. 4. 2017, 18:49

Nejde mi ani tak o těžkou fysiku, ale o to, jestli to teda je zástupný termín pro vlastnost vesmíru (zrychluje se rozpínání), nebo jestli se fakt bere, že to je jakože hmota, tj. že tam někde sedí kus čehosi, co něco fakticky váží (i když to neinteraguje s elektromagnetickým zářením).

A v případě, že je to ten později zmíněný případ, tak na základě čeho to bylo zařazeno do standardního modelu, ačkoliv to v podstatě říká "vesmír se chová jinak, než bychom očekávali, tak předpokládejme, že je v něm 20 tolik věcí, než jinak vypadá, a ty se chovají dramaticky jinak, než věci, na které jsme zvyklí", tj. v podstatě přenášíme nevysvětlenou vlastnost vesmíru na nevysvětelnou vlastnost nové, jinak nepotřebné entity (temná hmota/energie). Čili moje otázka asi stojí tak, jestli je ještě nějaký důvod, proč to takovouhle naprosto cizí látku ve svém teoretickém rámci potřebuje.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7792
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od OnGe » 2. 4. 2017, 19:15

Těžkou fysiku můžeme vynechat, ale těžké fyzice se v tomhle prostě nevyhneš, protože je to nevyřešený problém. Teoretičtí fyzikové s tím počítají, že je to hmota. Část by měla být úplně normální hmota z protonů a neutronů, která z nějakého důvodu vyzařuje hrozně málo záření (třeba je hrozně moc studená) a tak jí nevidíme. Můžou to být hnědí trpaslíci, schované planety, bordel natolik řídký, že se nedá pozorovat. Jenže aby to fungovalo, tak by toho bordelu muselo být daleko víc, než by se mohlo rozumně vejít a nebýt vidět. Proto se předpokládá, že je ještě další temná hmota (které je daleko víc), která se bude nejspíš skládat z nějakých částic, co jsou zatím jen hypotetické. Taky se je kde kdo snaží objevit a už se našla spousta kandidátů. Což ještě nemusí nic znamenat.

A stejně tak může mít pravdu některá z těch alternativních teorií, co mají jiný model fungování gravitace, kde to dává smysl i bez temné hmoty.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12482
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od Pieta » 2. 4. 2017, 20:04

Eleshar_Vermillion píše:
1. 4. 2017, 10:58
Znám matně pozadí, jak se k hypotézám temné hmoty/energie došlo, ale zajímalo by mě, jak došlo k tomu, že se staly tak pervasivními, přeci jen se jedná o postulování 95 % náplně vesmíru, kterou nikdo zatím nebyl schopen ani náznakem pozorovat... Z vnějšího pohledu mi to nepřipadá úplně jako dobrá věda... Stejně jako vylučujeme božského hybatele, protože ve skutečnosti přináší do řešení obrovskou komplexitu, čekal bych, že podobně Ockhamova břitva nebude moc nakloněna hypotézám tvrdícím, že pozorovatelný vesmír osudově ovlivňuje enormní množství jakýchsi neviditelných sil.
Díváš se na to docela obráceně - máme k dispozici řadu pozorování*, pro které nejjednodušší vysvětlení, řezáno s Ockhamem, je, že tu někde je mnohem víc hmoty, než se na první pohled zdá. Od toho se zkoumání odpíchlo a řada dalších pokusů zkoumala a zkoumá, jaké vlastnosti by taková hmota musela mít, aby odpovídala pozorovatelnému světu. Tím postupně další a další adeptové odpadávají**, protože s nimi k takovému vesmíru, jaký vidíme, dojít nedokážeme.

Samozřejmě existuje kupa konkurenčních teorií, ale těm většinou ta Ockhamova břitva příliš nakloněná není - převážně totiž nevystačí s existencí něčeho nepozorovaného, ale sahají po vysvětleních, která modifikují rovnou fyzikální zákony. Což neznamená, že nejsou správně, ale berou na problém poměrně velké kladivo a snadno trefí i něco jiného, než jen temnou hmotu - začnou se s našimi pozorováními rozcházet v nějaké jiné oblasti.

Co se temné energie týče, té nerozumím.

*) Namátkou - rozpínání vesmíru, rotační rychlosti v galaxiích, nepravidelnosti v reliktním záření. Což jsou jevy vzdálené od sebe natolik, že není pravděpodobné, že bychom udělali nějakou jednoduchou chybu, která by při pozorování všech vedla k podobným závěrům.
**) Což obvykle neznamená, že neexistují, ale spíš to, že z pozorovaného jevu nemůžou být zodpovědní za víc jak nějaké mizivé procento.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8497
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od York » 3. 4. 2017, 11:27

Eleshar_Vermillion píše:
2. 4. 2017, 18:49
Nejde mi ani tak o těžkou fysiku, ale o to, jestli to teda je zástupný termín pro vlastnost vesmíru (zrychluje se rozpínání), nebo jestli se fakt bere, že to je jakože hmota, tj. že tam někde sedí kus čehosi, co něco fakticky váží (i když to neinteraguje s elektromagnetickým zářením).
Začnu temnou hmotou: Točí se to kolem gravitace, tedy vlastnosti "hmoty" se vzájemně přitahovat. "Klasická" hmota má kromě toho i jiné vlastnosti, třeba setrvačnost. O "temné" hmotě se mluví proto, že není vidět, tedy nevyzařuje nic, co bychom dokázali detekovat (světlo, hmotné částice, tak něco) a "hmota" se tomu říká proto, že se to projevuje gravitací. Nemusí to nutně znamenat, že to je nějaká neznámá substance (jako ocel, vzduch, nebo tak něco). Nemusí to být složeno z částic. Nemusí to dokonce nutně mít ani ostatní vlastnosti běžné hmoty (třeba tu setrvačnost). Vzato kolem a kolem by to klidně mohla být nepředpokládaná vlastnost běžné hmoty, třeba že když je jí fakt hodně, tak působí trochu jinak než v malém množství (podobně jako se mění některé vlastnosti při relativistických rychlostech). "Dark matter" je tudíž fakt hodně zavádějící pojem.

Temná energie se zase týká expanze vesmíru. To, že se vesmír rozpíná, znamená, že je v něm negativní tlak (pozitivní tlak věci stlačuje, negativní tlak rozpíná). Tlak je fyzikálně spojený s energií. "Dark" v tomhle případě znamená, že se tahle energie nepřeměňuje na nějaké záření, které bychom dokázali detekovat - na rozdíl třeba od tepelné energie, která se ráda nechá vyzářit ve formě elektromagnetického záření. Na druhou stranu třeba taková potenciální energie je taky "dark", když zvedneš tužku do výšky, tak nezačne zářit.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8497
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od York » 3. 4. 2017, 11:37

Ještě k té "vacuum energy", tj. energii prázdného prostoru.

Idea je v podstatě taková, že všude neustále vznikají dvojice částic, které se vzápětí zase vzájemně anihilují (říká se tomu quantum fluctuations). Tenhle jev je příčinou toho, že černé díry něco vyzařují: Když takový pár částic vznikne na horizontu černé díry, tak jedna z těch částic "spadne" do černé díry a druhá vyletí ven. Energie potřebná k vyzáření té druhé částice se odečte od hmotnosti černé díry.

Druhej takovej experiment, dneska už prakticky ověřenej, vypadá tak, že dáš hodně blízko vedle sebe dvě pevné desky. Výsledkem je měřitelnej tlak (což je zase fyzikálně spojeno s energií).

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7792
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vesmír je báječné místo pro život

Příspěvek od OnGe » 3. 4. 2017, 11:58

Akorát energie vakua (Casimirův jev - nezaměňovat s různými výmysly s volnou energií) je o hodně menší (jakože o hrozně moc řádů), než by bylo potřeba na to rozpínání vesmíru, které se děje.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host