Jazyky

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5743
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od boubaque » 7. 2. 2020, 20:29

Jak píše Otto, má to zjevně být válečné kladivo. Nejmíň jedna strana bývala ostrá, takže ne vyloženě palice.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14765
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 2. 2020, 22:05

Mlat je podle mě cokoliv tupého, kyjem počínaje, přes cep, kladivo, palcát a řemdihem konče. Dřív neměli tak propracovanou terminologii zbraní. Navíc ještě umělci o tom podávali poněkud zkreslený obraz.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13774
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Pieta » 7. 2. 2020, 23:19

jjelen píše:
7. 2. 2020, 20:06
Kdeže železný, kamenný! :-)=
Teda aspon se domnívám že jde o totéž/neco hodně podobného sekeromlatu, oblíbené to zbrani Mikoláše Alše a dalších velikánů. Jestli se nepletu (což je možný, jazykovědec nejsem), potom:

Obrázek
(povšimni si týpka vpravo, nikoliv vlevo, dole...)
No, to je taková veselá historie...

Tenhle obraz se jmenuje "Pobití Sasíků pod Hrubou Skalou". Což dneska člověku už moc neřekne, ale jde tam o šarvátku z doby Přemysla Otakara I., kdy k nám vtrhla vojska jakéhosi německého velmože, a byla zastavena až Benešem, synem Heřmanovým. Zpráva o téhle události se nám dochovala ve formě staré básně Beneš Hermanóv...

Která pochází, jak čtenář již začíná tušit, z Rukopisu Královédvorského. Čili toho padělku, kterým se teď zabývám. Ony Rukopisy totiž byly ve své době šíleně populární a jejich vliv infikoval celou českou kulturní scénu té doby. Takže pokud Mikoláš Aleš maluje mlat, tak je to hlavně proto, že se o něm v Rukopisech dočetl. (-:

Stejně tak ty slovníky, které jsem citoval výše, jsou mi trochu podezřelé. Není možné, že podstatným pramenem té myšlenky, že staří Slované bojovali nějakými mlaty, jsou pro ně taky Rukopisy?
Vallun píše:
7. 2. 2020, 20:21
Mlat je cep...
To samozřejmě taky, ale do tohohle kontextu se to vyloženě nehodí. Že by stará slovanská knížata slavně jezdila do bitvy s cepem přes rameno, to se mi moc nezdá.

Pak je taky mlat to místo, kde se mlátí obilí, a to se hodí ještě méně. (-;
boubaque píše:
7. 2. 2020, 20:29
Jak píše Otto, má to zjevně být válečné kladivo. Nejmíň jedna strana bývala ostrá, takže ne vyloženě palice.
A není tenhle druh válečného kladiva moc pozdní zbraň na to, aby se míhala ve starých pověstech českých?

Protože podle toho Otty by to mělo začínat ještě jako kamenná, a pak bronzová zbraň, zatímco bojové kladivo je, mám ten dojem, hlavně reakcí na rozšíření železných brnění, na jejichž probití už to chce specializované zbraně.

Samozřejmě, pokud přijmu myšlenku, že to bylo válečné kladivo, tak začne dávat smysl, že se jím zabíjí ranou do prsou... Hmm.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13774
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Pieta » 7. 2. 2020, 23:24

Eleshar_Vermillion píše:
7. 2. 2020, 22:05
Mlat je podle mě cokoliv tupého, kyjem počínaje, přes cep, kladivo, palcát a řemdihem konče. Dřív neměli tak propracovanou terminologii zbraní. Navíc ještě umělci o tom podávali poněkud zkreslený obraz.
To by samozřejmě dávalo smysl, a od začátku jsem si myslel, že půjde o zbraň tupou, ale pak zase v jedné básni o té zbrani vyloženě říkají, že je ostrá. Ledaže by tam došlo k nějakému významovému posunu toho slova...
Zbyhoň píše:Vzhóru, mútný junoše, ženi na Zbyhoň!
Tobě srdce přěudatno proti vrahu,
tobě protiv jemu braně silná, ostrá,
tobě jemu v hlavu těžek železný mlat!
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5743
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od boubaque » 7. 2. 2020, 23:30

Pieta píše:
7. 2. 2020, 23:19
Stejně tak ty slovníky, které jsem citoval výše, jsou mi trochu podezřelé. Není možné, že podstatným pramenem té myšlenky, že staří Slované bojovali nějakými mlaty, jsou pro ně taky Rukopisy?
Neptal ses nahodou, kdybys byl romantik pocatku 19. stoleti, co by sis predstavil pod slovem mlat v rane slovanskem kontextu? (Jinak mimochodem, Slovane uz jsou jiste doba zelezna, prekovavali prece radlixe na sekery a obracene.)

A druha vec, na kterou bych chtel upozornit, je, ze Hanka mohl byt genialni lingvista, ale nebyl historik. O Lindovi, nebo snad nakonec Alsovi nemluve...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5743
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od boubaque » 7. 2. 2020, 23:33

A jinak kamenne sekeromlaty byly taky docela ostre a tem valecnym kladivum se docela podobaly.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5743
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od boubaque » 7. 2. 2020, 23:40

Triplepost FTW!

Mlat v Příručním slovníku jazyka českého (30.-50léta 20. stol.)
někdejší válečná zbraň v podobě kladiva
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27258
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Vallun » 8. 2. 2020, 00:04

Jako válečné kladivo dává smysl v každé době a přijde mi jako přirozený druh zbraně, mohla se urpavovat podoba, užití a pod., ale ten princip podle mne přítomný byl stále...

Nicméně pokud mlat není cep, tak by mi to pasovalo spíše k tomu boecnějšímu označení mlátivých zbraní:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 1691
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Jazyky

Příspěvek od PardGalen » 8. 2. 2020, 00:23

Mlat - druh válečného kladiva, těžká úderná zbraň původně kamenná, později kovová.
Encyklopedie zbraní a zbroje
Always bring a gun to a puppet fight

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13774
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Pieta » 8. 2. 2020, 00:27

Pieta píše:
7. 2. 2020, 23:19
Stejně tak ty slovníky, které jsem citoval výše, jsou mi trochu podezřelé. Není možné, že podstatným pramenem té myšlenky, že staří Slované bojovali nějakými mlaty, jsou pro ně taky Rukopisy?
boubaque píše:
7. 2. 2020, 23:30
Neptal ses nahodou, kdybys byl romantik pocatku 19. stoleti, co by sis predstavil pod slovem mlat v rane slovanskem kontextu? (Jinak mimochodem, Slovane uz jsou jiste doba zelezna, prekovavali prece radlixe na sekery a obracene.)
Jasně, ale ty slovníky nejsou ze začátku 19. století, ale naopak z doby porukopisné.

A že mlat měl začínat jako kamenný, s tím přišel Otta, ne já. (:
boubaque píše:
7. 2. 2020, 23:30
A druha vec, na kterou bych chtel upozornit, je, ze Hanka mohl byt genialni lingvista, ale nebyl historik. O Lindovi, nebo snad nakonec Alsovi nemluve...
Taky proto se ptám lingvistů, ne? (-:
boubaque píše:
7. 2. 2020, 23:33
A jinak kamenne sekeromlaty byly taky docela ostre a tem valecnym kladivum se docela podobaly.
Sekeromlat se mi při té četbě samozřejmě vybavil, ale ten jsem zavrhnul, jelikož mi přišel až příliš pravěký. Hmm.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3856
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Jazyky

Příspěvek od midewiwin » 8. 2. 2020, 09:29

Tož bych se chtěl zeptat, pánové jazykovědci - je-li rané devatenácté století a já se snažím padělat tisíc let staré slovanské texty, v jakém významu bych asi slovo mlat používal?
Asi bych se být tím padělatelem nechala inspirovat Dalimilovou kronikou nebo Alexandreidou, kde se to slovo vyskytuje ve významu zbraň. Zbraň zřejmě nepříliš sofistikovaná, obsahující nespíš násadu, do které je vložen úderný element.
Mlat - mlátit. To je nepominutelná kořenová nápověda. To mlácení se dá opsat i jinak. U Dalimila pan Hynek z Dubé mlatem německé helmy kováše.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14765
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 2. 2020, 10:50

Pieta:
Tohle bych na první pohled tipoval na epithéton ornans, tedy že to nenese skutečný deskriptivní význam, ale spíš jde o básnickou kudrlinku k rozvinutí přídavného jména. "Braně" musí být "silná" a "ostrá", ať už je to ve skutečnosti meč, kyj, nebo luk, prostě se ta adjektiva s ní vážou. Stejně tak "mlat" musí být "těžek".

Další varianta je nějaký rozšířený ("špičatá" = klacek s hřeby) nebo přenesený význam ("nebezpečná").

Midewiwin:
Přesně to si myslím, že "mlat" stojí především v oposici ke slovu "meč", tedy že má jít o dřevěný klacek s nějak tvarovaným železem na konci, jímž soku způsobíte velmi nesofistikovaná, ale helmou a zbrojí obtížně podchytitelná zranění.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13774
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Pieta » 8. 2. 2020, 11:53

Díky všem, s tímhle už se celkem dá pracovat. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3856
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Jazyky

Příspěvek od midewiwin » 8. 2. 2020, 12:20

Ještě doplním heslo z Gebauera, kde je uveden výskyt:
mlat, -a, -u, masc., stsl. mlatъ malleus, z molt-. — Hammer, Streithammer: mlatowe neb kladiva Brig. 91. Pan Hynek z Dubé… mlatem německé helmy kováše DalC. 93. On leží zabit ot mlata a semu pak hlava sťata AlxV. 1755; Mazeus… pět Řekóv do smrti rani, o jednoho kopie přěkla…, čtvrtého mlatem unavi t. 1601; Filota… desět pohan mlatem zbi t. 1609; (Neguzar)… v tieskni mlatem, nožem raně t. 1677; — udidla…, mlat manipulus, pošva… Prešp. 2040 v kap. De armis, mlat též Rozk. 3161; brúsek…, brusidlo…, mlat *ambus…, kladivo… Prešp. 2472 v kap. De artificibus. — Místo, kde se mlátí, Tenne: pak-li na mlatu nic nenie BřezSnář. 188; humno, mlat area MamA. 16a.
Zdroj: Gebauer, J., Slovník staročeský, I–II. Praha: Česká akademie císaře Františka Josefa pro vědy, slovesnost a umění a Česká grafická společnost Unie, 1903 a 1916; Praha: Academia, 1970².
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18185
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Jerson » 8. 2. 2020, 20:44

S mlatem jsem se setkal už dávno, ještě v předinternetové době, a podle popisu to bylo kladivo s druhou stranou v podobě ostří. Něco jako sekera, ale s výraznou hlavicí proti břitu, která se k útoku používá primárně, zatímco břit se šetří. Tedy technický je to i sekeromlat, i určitá forma válečného kladiva.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host