Jazyky

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26004
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Vallun » 12. 9. 2019, 10:04

Bbq - kdyby mi to někdo vysvětloval jako vy dva tady, tak by mne čeština/gramatika bavila rozhodně více... ucit se zpaměti něco, abych napsal formálně správně text je nuuda, odhalovat záhadu metajazykoveho použití zní rozhodně víc cool:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16859
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Jerson » 12. 9. 2019, 11:16

Pracující logaritmus píše:
12. 9. 2019, 07:34
Jestli myslíš slovní druhy a větné členy, tak pochopení jejich principu celkem pomáhá tomu, naučit se přemýšlet o větě a to je zas užitečné pro řešení některých gramatických, občas i obsahových, složitostí.
Myslím slovní druhy, které se tváří jako jiné slovní druhy, a jejich hledání v nejasně vystavěných testech.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 14. 9. 2019, 13:39

Jerson píše:
12. 9. 2019, 05:52
Takovéhle hovadiny fakt musí znát děti ve škole, aby měly "dobré" známky? :-/
Pracující logaritmus píše:
12. 9. 2019, 07:34
Jestli myslíš slovní druhy a větné členy, tak pochopení jejich principu celkem pomáhá tomu, naučit se přemýšlet o větě a to je zas užitečné pro řešení některých gramatických, občas i obsahových, složitostí.
Zejména to pomáhá při učení cizích jazyků, člověk má názvosloví, kterým může věci pojmenovat.
Jerson píše:Myslím slovní druhy, které se tváří jako jiné slovní druhy, a jejich hledání v nejasně vystavěných testech.
To se docela dost hodí k angličtině, která si se slovními druhy moc hlavu neláme, leč nejde o ten výše zmíněný (pun intended) případ.
Boubaque píše:Klasická školská syntax určuje větné členy podle slovního druhu členu, na kterém jsou závislé.
OK, asi už rozumím - to je asi zjednodušeně dost podobné té větné funkci.
Boubaque píše:Ten pátý pád je možná absurdní (ale podměty ve třetím nebo druhém pádu jsou běžně přijímané – ostatně to je ten problém s číslovkami typu pět chlapců), ale podmět bývá často taky sloveso v infinitivu, takže by ses musel vrátit daleko do historie a tvrdit, že infinitiv je pořád slovesné substatntivum, jen v tom dělá mírný nepořádek to, že je v dativu.
No infinitiv historicky je jmenný tvar slovesa, a proto může být v současnosti větným podmětem. Navíc infinitiv je jasně vymezitelná kategorie, čili je to nějak teoreticky hodnotné tvrdit, že může být podmětem věty. Naopak finitní sloveso podmětem věty být nemůže. Teda pokud jej nezmíníme ("Posral se" je mé oblíbené slovní spojení.).
Boubaque píše:Já ten školský popis neobhajuju, ale nevím, jestli má smysl dětem v páté třídě vysvětlovat, co je metajazykové užití a z něj vyplývající nominalizace. A tady se dostáváme k Jersonově otázce, jestli má vůbec smysl to učit (když jsou v tom zjevné nesmysly a nejednoznačnosti).
Nevím, jak to řeší škola, ale pointa mých příspěvků byla, že přesně toto už dané účely zcela jasně přesahuje a o daném případu nemá vůbec na této úrovni smysl hovořit, pokud se na něj někdo specificky nezeptá.
Pokud myslíš tenhle případ, tak jak kde. Nám to říkali jako "zradu" a na testech to nikdy nebylo. Což je dobře, takové "špíčky" tam nepatří. Účelem testu je zjistit, zda žák ovládá látku, ne jestli ho učitel umí nachytat. Což ne každý učitel ví, bohužel.
Vysvětlovat to jako špek nebo zradu mi připadá debilní, neb to není ani jedno.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 6. 10. 2019, 08:40

York píše:
4. 10. 2019, 12:53
Stávající pravidla naopak s reálným použitím jazyka mají jen málo společnýho.

Není žádnej důvod, proč by se nedala zjednodušit. Nemá například smysl rozlišovat "i" a "y", když obojí zní stejně. Stejně tak nemá smysl vynucovat striktní (a totálně překomplikovaná) pravidla pro interpunkci, když je 99,9% dospělých lidí nedokáže dodržovat, ani když se o to fakt snažej.
Stávajícími pravidly tuším míníš Pravidla českého pravopisu, která kodifikují, jak se promluva správně zaznamenává písemně. Obecně mezi jazykovědci převládá myšlenka, že pravopis nepatří do jazyka, čili de facto by se dalo říci, že pravidla pravopisu s reálným použitím nemají společného nic a ani nic společného mít nemají.

Smyslem pravidel pravopisu jest, aby existoval konsistentní způsob zápisu zaznamenaného jazyka. Jazyk jest jev komplexní a mnohovrstevnatý a jeho záznam lze dělat tedy různým způsobem podle toho, na kterou jeho rovinu se soustředíme, přičemž soustředit se na různé roviny má různé účely a výhody.

Český pravopis se myslím označuje za morfofonologický, tedy vedle celkem přesného zachycení zvukové stavby slova ještě zachycuje částečně jeho strukturu, protože nám to pohodlněji umožňuje identifikovat zamýšlený význam v případě fonetických dublet. Proto když máme "plody", tak na flašku, ve které je konservované mimino, dáme nálepku se slovem "plod", nikoliv "plot", atd. V mluvené řeči obvykle poznáme z kontextu, pokud to ale uvidíme z ničeho nic napsané na krabici, tak nám to řekne více o tom, co se v ní nachází.
Pravidla morfofonologické konverse mezi psanou a mluvenou formou jazyka jsou jednoduchá a velice přímočará, lze je zachytit ani na ani ne jednu stránku A4, což je např. u francouzštiny nemožné, u angličtiny se o to vůbec nemá smysl pokoušet.

Vedle této stránky má český pravopis ještě určité historisující aspekty, třeba rozlišování i/y či mě/mně které už v českém mluveném standardu neexistují (najdeme je ale regionálně - měl jsem spolužáka, který důsledně vyslovoval "měšec" jako [mješec]), ale stále dává smysl je udržovat, protože to přispívá k určitým konsistentnostem v pravopisu a redukci diakritiky (např. máme rozlišení "hadi/hady" by zrušení i/y nutilo převést na "haďi/hadi").

Pravidlo pro interpunkci mají za úkol pomoci zaznačit logické členění textu a částečně obrážejí intonační moduace, které v řeči dělají totéž, rozhodně bych netvrdil, že jsou přehnaně komplikovaná, pokud nechceš tvrdit, že dávat to, co patří k sobě, k sobě považuješ za komplikované (pak se ale spíš problém nachází v tvých jazykových kompetencích). Pochopitelně najdeme určitá místa, kde komplexita nevyhnutelně vede k chybným interpretacím, jakož i místa, kde jeden jev přechází v druhý a konvence je zde čistě arbitrární (ty polovětné vazby s infinitivem, u kterých se binární pravidlo o oddělování vět čárkou a neoddělování ne-vět hroutí, jelikož jsou to vazby polovětné, tedy něco mezi).

Nu a ano, a pak existují oblasti čistě bláznivé, a to jsou velká a malá písmena u vlastních jmen, zejména pak místních pojmenování obsahující i nevlastní jméno, jako např. Václavské náměstí, Pražský hrad, Náměstí Pražského hradu, Hospoda U císaře Karla, kde je to fakt dost úlet, relativně dost se to mění a záleží na tom, co se všechno považuje za součást toho pojmenování ("Hospoda u císaře Karla" vs. "hospoda U císaře Karla"), ale opět je zde snaha o jakousi funkčnost, byť narážející na určitou fluidnost kategorií.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11928
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jazyky

Příspěvek od York » 6. 10. 2019, 09:42

Eleshar_Vermillion píše:
6. 10. 2019, 08:40
Stávajícími pravidly tuším míníš Pravidla českého pravopisu, která kodifikují, jak se promluva správně zaznamenává písemně.
Ano.
Eleshar_Vermillion píše:
6. 10. 2019, 08:40
de facto by se dalo říci, že pravidla pravopisu s reálným použitím nemají společného nic
Souhlas.

Eleshar_Vermillion píše:
6. 10. 2019, 08:40
ani nic společného mít nemají.
Tohle jsme trochu otočili. Brojím za zjednodušení pravidel pravopisu, aby líp sloužila jako nástroj pro lidi místo jako nástroj pro jazykovědce a pedantské učitely češtiny. Tj. pokud možno je zjednodušit tam, kde se často chybuje, případně kde je složité rozhodovat, jak to vlastně má být správně. Když i Bubák napíše, že "v tomhle taky občas udělám chybu, když si to po sobě nepřečtu", tak to fakt není dobré pravidlo pro nejazykovědce.

Přiblížit psanou a mluvenou formu není cíl, ale prostředek, který by podle mě pomohl k dosažení cíle.

Eleshar_Vermillion píše:
6. 10. 2019, 08:40
Proto když máme "plody", tak na flašku, ve které je konservované mimino, dáme nálepku se slovem "plod", nikoliv "plot", atd. V mluvené řeči obvykle poznáme z kontextu, pokud to ale uvidíme z ničeho nic napsané na krabici, tak nám to řekne více o tom, co se v ní nachází.

Pravidla morfofonologické konverse mezi psanou a mluvenou formou jazyka jsou jednoduchá a velice přímočará, lze je zachytit ani na ani ne jednu stránku A4, což je např. u francouzštiny nemožné, u angličtiny se o to vůbec nemá smysl pokoušet.
S tím vcelku dokážu žít. Když říkám zjednodušit, nemyslím tím totálně vykleštit.

Eleshar_Vermillion píše:
6. 10. 2019, 08:40
Vedle této stránky má český pravopis ještě určité historisující aspekty, třeba rozlišování i/y či mě/mně které už v českém mluveném standardu neexistují (najdeme je ale regionálně - měl jsem spolužáka, který důsledně vyslovoval "měšec" jako [mješec])
Tenhle argument už tu padl - když to někdo chce zapsat tak, jak to vyslovuje, já mu v tom určitě bránit nebudu. Sovisost s pravidly pravopisu mi uniká. Zrovna mě/mně si vyloženě říká a sjednocení.

Eleshar_Vermillion píše:
6. 10. 2019, 08:40
stále dává smysl je udržovat, protože to přispívá k určitým konsistentnostem v pravopisu a redukci diakritiky (např. máme rozlišení "hadi/hady" by zrušení i/y nutilo převést na "haďi/hadi").
Na tohle by byl docela problém si zvyknout, ale technicky vzato je haďi správně, ne? Měkká je tam souhláska, ne samohláska. Asi bych ale neměl problém nechat hady, to je zrovna věc, která se dá naučit celkem snadno a málokdy se v ní chybuje.

Eleshar_Vermillion píše:
6. 10. 2019, 08:40
Pravidlo pro interpunkci mají za úkol pomoci zaznačit logické členění textu a částečně obrážejí intonační moduace, které v řeči dělají totéž, rozhodně bych netvrdil, že jsou přehnaně komplikovaná, pokud nechceš tvrdit, že dávat to, co patří k sobě, k sobě považuješ za komplikované (pak se ale spíš problém nachází v tvých jazykových kompetencích).
Problém se samozřejmě v mých jazykových kompetencích nachází, však o tom mluvím. Je mi jasný, že z tvýho pohledu je to dokonale logický a intuitivní, ale pro většinu lidí to tak prostě není.

Obecně všechna pravidla, kde se musím zastavit a zamyslet se, jaké jsou v tom souvětí pády, kolik je tam přísudků a podobně (tj. dělat nějakou formu analýzy strukturu textu), abych mohl rozhodnout, jak je to správně podle pravidel, jsou kandidáti na zjednodušení. Neřeknu ti, jak přesně to udělat, ale nějaké přijatlné řešení určitě existuje. Jen se ho nikdo nesnaží hledat.

Eleshar_Vermillion píše:
6. 10. 2019, 08:40
Nu a ano, a pak existují oblasti čistě bláznivé, a to jsou velká a malá písmena u vlastních jmen, zejména pak místních pojmenování obsahující i nevlastní jméno, jako např. Václavské náměstí, Pražský hrad, Náměstí Pražského hradu, Hospoda U císaře Karla, kde je to fakt dost úlet, relativně dost se to mění a záleží na tom, co se všechno považuje za součást toho pojmenování ("Hospoda u císaře Karla" vs. "hospoda U císaře Karla"), ale opět je zde snaha o jakousi funkčnost, byť narážející na určitou fluidnost kategorií.
Imho ta fuknčnost nestojí za to. Psát třeba všechna první písmena velká (možná kromě předložek a podobných zviřátek) by imho ničemu neuškodilo a u většiny lidí by to prakticky eliminovalo chybovost.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Jazyky

Příspěvek od midewiwin » 6. 10. 2019, 11:03

York píše:Brojím za zjednodušení pravidel pravopisu, aby líp sloužila jako nástroj pro lidi místo jako nástroj pro jazykovědce a pedantské učitely češtiny.
To, čím se zabývají jazykovědci ve vztahu k pravidlům, má s pedantskými učiteli jen málo společného.
Pravidla nejsou zákon. Jejich správné užívání v textu se podílí na obrázku, jaký kdo o sobě vytváří, a souvisí se vztahem dotyčného k češtině a k české kultuře.
Pokud čteš českou literaturu a kvalitní překlady z cizích jazyků, mělo by ti to automaticky přejít do krve, takže bádání nad větnými členy by mělo být zbytečné. Odchylky dnešního pravopisu od pravopisu Čapka nebo Vančury nejsou vůbec podstatné, natož ty, jaké bys možná našel ve Škvoreckého, Zábranových nebo Přidalových překladech z angličtiny.
Jak by ty texty vypadaly podle tvých návodů, si radši nezkouším představovat.
Psaní velkých písmen ve jménech a názvech je pouhá konvence, na to se cit pro češtinu použít nedá. Navíc na tom jazykověda vinu nenese, leda pracovníci ÚJČ jako vykonavatelé požadavků ze strany exekutivy, které zřejmě vadila nejednotná praxe. Ale i s tím se dá žít. Být učitelem na tom nelpím a žáky nedusím.
Naposledy upravil(a) midewiwin dne 6. 10. 2019, 11:22, celkem upraveno 1 x.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11928
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jazyky

Příspěvek od York » 6. 10. 2019, 11:21

midewiwin píše:
6. 10. 2019, 11:03
Pravidla nejsou zákon.
To sice nejsou, ale dost se zákonům podobají:

:arrow? Jsou kodifikovaná.
:arrow? Většina lidí je zná jen přibližně.
:arrow? Když chceš mít jistotu, že to děláš dobře, potřebuješ odborníka.
:arrow? Neznalost neomlouvá.
:arrow? Když je nebudeš dodržovat, najdou se lidé, kteří ti to omlátí o hlavu (třeba nakladatelé pro alternativní pravopis moc nemívají pochopení ;-)).


midewiwin píše:
6. 10. 2019, 11:03
Pokud čteš českou literaturu a kvalitní překlady z cizích jazyků, mělo by ti to automaticky přejít do krve, takže bádání nad větnými členy by mělo být zbytečné.
Troufám si tvrdit, že pro velkou většinu lidí to takhle nefunguje. Když chtějí mít text bez pravopisných chyb, potřebují na to odborníka.

Odchylky dnešního pravopisu od pravopisu Čapka nebo Vančury nejsou vůbec podstatné, natož ty, jaké bys možná našel ve Škvoreckého, Zábranových nebo Přidalových překladech z angličtiny.

midewiwin píše:
6. 10. 2019, 11:03
Jak by ty texty vypadaly podle tvých návodů, si radši nezkouším představovat.
Změny se postupně dějou tak jako tak, jen ne takhle výrazné. Třeba psaní s/z ;-) Kdysi se třeba Večerní Praha jmenovala Wečerní Praha $D

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Jazyky

Příspěvek od midewiwin » 6. 10. 2019, 11:24

Změny se postupně dějou tak jako tak, jen ne takhle výrazné. Třeba psaní s/z ;-) Kdysi se třeba Večerní Praha jmenovala Wečerní Praha $D
Však píšu, že ty změny nejsou vůbec podstatné. 😋
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Selhan
Příspěvky: 206
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: New Crobuzon

Re: Jazyky

Příspěvek od Selhan » 6. 10. 2019, 12:07

York píše:
6. 10. 2019, 09:42
Obecně všechna pravidla, kde se musím zastavit a zamyslet se, jaké jsou v tom souvětí pády, kolik je tam přísudků a podobně (tj. dělat nějakou formu analýzy strukturu textu), abych mohl rozhodnout, jak je to správně podle pravidel, jsou kandidáti na zjednodušení. Neřeknu ti, jak přesně to udělat, ale nějaké přijatlné řešení určitě existuje. Jen se ho nikdo nesnaží hledat.
U čeho se musíš zamýlěšlet nad pády? A podobně? Ty se té představy, že čeština je nepochopitelný elitismus, moc vzdát nechceš, co?
And in that very moment, away behind in some courtyard of the City, a cock crowed. Shrill and clear he crowed, recking nothing of wizardry or war, welcoming only the morning that in the sky far above the shadows of death was coming with the dawn.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11928
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jazyky

Příspěvek od York » 6. 10. 2019, 12:15

Selhan píše:
6. 10. 2019, 12:07
U čeho se musíš zamýlěšlet nad pády?
Mně/mě. Hodně dlouho jsem to psal špatně a i teď v tom dělám chyby, když se nezastavím a neudělám si jasno v tom, co je to za pád. Ale tohle je zrovna pravidlo, který se aspoň dá naučit (ve smyslu, že když si dám pozor, tak to dokážu napsat správně a mít jistotu, že to je správně).

Uživatelský avatar
Selhan
Příspěvky: 206
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: New Crobuzon

Re: Jazyky

Příspěvek od Selhan » 6. 10. 2019, 12:35

Ok, mě/mně je opravdu věc, ve které dělám chyby i já. Pády k tomu teda nepočítám, využívám toho, že je to stejné jako "tě/tobě", kde už to slyšet je. Ale v tomhle případě zase nemáš pravdu, že by to "elity" zlomyslně odmítaly řešit - ta diskuze se vede a osobně jsem si celkem jistý, že se to rozlišení z pravidel celkem brzy odstraní.

Stojím si nicméně za tím, že tvé předsudky vůči interpunkci bys měl ještě přehodnotit. Souhlasím s midewiwin, že to jde natrénovat prostým používáním, a troufám si tvrdit, že pro většinu lidí to nefunguje přesně ze stejného důvodu jako u tebe, totiž že v tom paranoidně hledají složitosti, které tam nejsou.
And in that very moment, away behind in some courtyard of the City, a cock crowed. Shrill and clear he crowed, recking nothing of wizardry or war, welcoming only the morning that in the sky far above the shadows of death was coming with the dawn.

Uživatelský avatar
Hike
Příspěvky: 1076
Registrován: 23. 11. 2006, 06:39
Bydliště: Polička
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Hike » 6. 10. 2019, 15:00

Na mně/mě je dobrá a rychlá pomůcka - zkus daný tvar nahradit "mne". Pokud to jde = "mě", pokud to skřípe = "mně".
V městě je řád a pro každého práce, buď ještě rád, když huba voněmí.
Může tě hřát, že nejsi na voprátce, nebo že neležíš pár inchů pod zemí.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5251
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Sadako » 6. 10. 2019, 16:07

York píše:
6. 10. 2019, 11:21
:arrow? Když je nebudeš dodržovat, najdou se lidé, kteří ti to omlátí o hlavu (třeba nakladatelé pro alternativní pravopis moc nemívají pochopení
Jak kteří. Některá nakladatelství jsou vyloženě proslulá velmi alternativní redakcí.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5251
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Sadako » 2. 11. 2019, 03:32

Kdo z vás (Eleshare?) tady umí francouzsky a přeložil by mi tenhle krátký nápis? Já z toho rozluštím, že je to de facto popis toho, co na tom je (hvězdy, barvy), ale ráda bych ten překlad měla poněkud přesnější (je to materiál z jednoho RPG).
https://en.wikipedia.org/wiki/Sagramore ... renior.jpg
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5440
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od boubaque » 2. 11. 2019, 10:14

Konzultoval jsem s rodilym mluvcim:

Na zlate (=zlatem stite) dve cerne hvezdy a cerna ctvrtina vpravo (z heraldickeho pohledu zpoza stitu), na ni stribrna hvezda.
Na jinem vyobrazeni na cervene (=cervenem stite) ctvrtina stribrna, dve hvezdy zlate a hvezda na ctvrtine modra.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Hike a 1 host