Jazyky

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14181
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 25. 7. 2017, 19:13

Jasně, je to zjednodušující a může to působit zavádějícím dojmem, že jsem chtěl říci, že lingvistika je těžší věda než biologie atd. Míním tím samozřejmě jen to, že evoluční biologie jakožto tvrdá přírodní věda je blíže uchopitelné empirii než lingvistika jako věda společenská, která si tak nějak klouže kdesi po povrchu, protože jít hlouběji by znamenalo muset mít znalosti o několik řádů větší než je potřeba pro biologii a o několik řádů více, než momentálně máme.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5427
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od boubaque » 30. 7. 2017, 11:22

MarkyParky píše:
25. 7. 2017, 12:23
Jo, ale mě nešlo o přejímání slov a obecné konstatování "jazyky se ovlivňují". To vím i bez jazykovědců ;o)

Mě jde o to, zda existuje nějaká konkrétní vyzkoumaná změna jazyka samotného (právě ty změny hlásek, tvarů slov a podobně), u které by se dalo vysledovat nejen že se stala, ale hlavně proč se stala. Původ.
Ještě se vrátím k tomuhle... Ono je to u většiny jazyků složitější, protože většina změn vyplývá z "vnitřních" potřeb jazyka, například u češtiny se vždycky hledal vliv němčiny třeba na hláskosloví, jenže vždycky je v tom nějaký háček (např. změna ie > í, třeba viera > víra, je podobná německé hláskové změně, ale proběhla o pár století později, což je problém). Takže se tvrdí spíš to, že (velmi zjednodušeně) hláskové změny v češtině vždycky vyplývaly ze samotného systému českého hláskosloví a jeho potřeb (většinou zjednodušování výslovnosti), ale pokud se mohla vydat více cestami, vybrala si vždy tu, která ji přiblížila k němčině. Vliv na slovní zásobu je zřejmý, a to oboustranně, ale není tak zajímavý jako hláskosloví, tvarosloví a syntaktické jevy.

Každopádně proč se k tomu vracím - narazil jsem na takový populárněvědecký anglický článek o angličtině, který popisuje přesně věci, co tě zajímají, takže tady: https://aeon.co/essays/why-is-english-s ... -languages
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14181
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 30. 7. 2017, 18:45

MarkyParky píše:
25. 7. 2017, 12:23
Mě jde o to, zda existuje nějaká konkrétní vyzkoumaná změna jazyka samotného (právě ty změny hlásek, tvarů slov a podobně), u které by se dalo vysledovat nejen že se stala, ale hlavně proč se stala. Původ.
Já se k tomu taky vrátím.
Takových změn je spousty. Samozřejmě je otázka, jak moc ti stačí coby vysvětlení.

Třeba jak známo, francouzština ztratila většinu verbonominální flexe (skloňování jmen a časování sloves). Velmi časté vysvěltení je, že je to "kvůli zjednodušování", což je v jazycích "obecný trend". To je samozřejmě hromada hoven. Francouzština ztratila dotyčné morfologické kategorie, protože ztratila způsob, jak je rozlišovat - významnou kapitolou vývoje starofrancouzského hláskosloví je výrazná redukce slabik následujících po přízvuku, nejprve zmizela jádrová samohláska, následovně většina koncových souhlásek. S ohledem na to, že latina většinu verbonominálních kategorií kódovala do jednoslabičných koncovek, zcela nepřekvapivě se ten systém zhroutil a přerodil v jiný.

Pokud se budeš ale ptát, proč došlo k těm zvukovým změnám, tak už je to komplikovanější - třeba ztráta postakcentuálních slabik se přisuzuje vlivu mluvčích germánských jazyků, jejichž kde byl nejspíše dynamický (silový/důrazový) přízvuk, nikoliv melodický, a je celkem obvyklé, že slabiky mimo přízvuk jsou nějakým způsobem oslabené (např. k posílení kontrastu). Co se týče těch souhlásek, vysvěltení budou různá a už půjde spíše o hypotézy, protože žádná ti vesměs nevysvětlí všechno (např. je tendence v jazycích, že koncová závěrová souhláska se vyslovuje bez uvolnění závěru, což značně poněkud snižuje její percepční rozpoznatelnost, leč zdaleka nikoliv fatálně - kvalitu souhlásky lze poznat formantových lokusů v předchozí samohlásce - pokud se ti však ta samohláska někam vypaří, nejspíš to odnese i ten následující konsonant).


Obecně není snadné to vysvětlovat, protože je potřeba k tomu znát určitou bagáž, která sice není nějak zvlášť komplexní, ale je jí celkem dost a zejména je dost nesourodá... akustika, artikulační, percepční a další fonetika, fonologie, sociolingvistika, něco vykradeného z té biologie,... a pak samozřejmě spousta obecné lingvistiky s tím, že máš přehled o jazykových rovinách a jejich vztazích.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25877
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Vallun » 5. 8. 2017, 07:32

Dotaz, prosím, co je správně?

Terciální nebo terciární?

Tady píšou, že druhá varianta, ale ta mi nesedí:( Navíc to vůbec neargumentují...

prima - primární
secunda - sekundární
tercie - tericerní, když už, ne?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3685
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Jazyky

Příspěvek od midewiwin » 5. 8. 2017, 08:00

Nevzdávej to. Když svou variantu budeš používat a postaráš se, aby se rozšířila, nakonec bude uznána jako přijatelná. Jako třeba teď jsem se dozvěděla, že protěžovat už není hovadismus, ale že to je slovo schválené, když to říká kdekdo.
Čas neexistuje.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jazyky

Příspěvek od Argonantus » 5. 8. 2017, 08:20

Protěžovat je hovadismus.
Přesně jako "o čem je hokej", "movití lidé" nebo "chybí legislativa" a "právně ošetřit".

Lze s tím nesouhlasit, lze proti tomu protestovat, ale to je asi tak vše, co s tím lze dělat.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21509
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Jazyky

Příspěvek od Sosacek » 5. 8. 2017, 09:07

"O cem je Romeo a Julie?"

Jasnej hovadismus.
And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.
-- William Gibson, Neuromancer, 1984

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5427
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od boubaque » 5. 8. 2017, 15:56

Vallun píše:
5. 8. 2017, 07:32
Dotaz, prosím, co je správně?

Terciální nebo terciární?

Tady píšou, že druhá varianta, ale ta mi nesedí:( Navíc to vůbec neargumentují...

prima - primární
secunda - sekundární
tercie - tericerní, když už, ne?
Správně je samozřejmě terciární, sám sis dodal příklady, jen ti opravím tu tercii na lat. tertia ("třetí"). Ta přídavná jména, ze kterých to pak vychází jsou: primarius, secundarius, tretiarius...
Co je správně, pak doporučuju vyhledávat na Příručce a nikde jinde.
midewiwin píše:
5. 8. 2017, 08:00
Jako třeba teď jsem se dozvěděla, že protěžovat už není hovadismus, ale že to je slovo schválené, když to říká kdekdo.
Bohužel to opravdu říká kdekdo, ale netuším, co si pod tím "schválené" představuje. Pokud "schválené nějakou jazykovědnou autoritou", tak to opravdu ne; pokud "schválené lidem", to by se asi se skřípěním zubů dalo uznat.
Argonantus píše:
5. 8. 2017, 08:20
Přesně jako "o čem je hokej", "movití lidé" nebo "chybí legislativa" a "právně ošetřit".
Čistě k tomu "movití lidé"...
Ono je to podle staršího slovníku (SSJČ) "řídce" také zámožný; nový slovník uvádí jen význam "který může být přemísťován".
Ale on je to s největší pravděpodobností původní význam. Jsou doklady nejméně ze 14. století (Život Krista Pána), používá to třeba i Bible olomoucká (1417) nebo Vavřinec z Březové (rukopis okolo r. 1450). Zřejmě jsou doložené i staroslověnské paralely v podobě jьmovitъ, odvozeného od slovesa iměti (mít), tedy staročesky vlastně jmovitý (to j- nám zůstalo ještě ve slově jmění). Význam "pohyblivý" asi vznikl v právním prostředí právě v 15. století spojením s latinským movere (hýbat) a mobilis (pohyblivý).

Zajímavé je, že "mohovitý" (odvozené od "mohu, moci") používal Vít Tasovský z Lipoltic (rukopis z r. 1468) zcela zaměnitelně s "movitý", a to obojí ve významu "pohyblivý".
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25877
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Vallun » 5. 8. 2017, 16:13

bbq - díky, ale nepotěšils, terciární je hnus.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3685
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Jazyky

Příspěvek od midewiwin » 5. 8. 2017, 16:32

Renesanční člověk Jakub Marian tvrdí, že v běžné řeči můžeme slovo „protěžovat“ používat, aniž bychom se museli bát, že děláme chybu. Je-li nějaká „chyba“ natolik rozšířená, že by se člověk cítil hloupě, kdyby daný výraz měl říci „správně“, není chybou daného člověka, ale Ústavu pro jazyk český, který zaostal v kodifikaci příslušného hovorového výrazu. Odkazuje na starší článek odborníka, kde se praví: Lidovou etymologií vzniklá forma protěžovat však dnes již představuje většinový úzus. Nabízí se tedy otázka, zda se původní etymologická výslovnost může ve spisovném jazyce udržet i nadále. Otázkou rovněž zůstává, je-li vůbec účelné podobu protežovat, kterou v současné době od každodenních uživatelů jazyka asi sotva uslyšíme, víceméně uměle udržovat.
Někde už ÚJČ nezaspal, jak může potvrdit příklad přípustnosti užití slovesa soustředit v nedokonavém tvaru. Tak tedy: když se na tu češtinu budeme soustředit, pomůže nám to všechny stlemit. Pardon, stmelit.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14181
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 5. 8. 2017, 20:09

"Soustředit se" je pokud vím kalk z latinského "concentrare" a kalková slovesa jsou běžně obouvidová.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jazyky

Příspěvek od Argonantus » 6. 8. 2017, 09:37

Sosáček:
Nedělej, že ti není jasný rodíl:
"o čem je příběh (pohádka, Romeo a Julie)", což je původní a přirozené užití vazby
"o čem je hokej (politka, vaření brambor)", což je neuvěřitelně hnusná, leč stále rozšířenější zprasenost.

Boubaque: Vidíš, to je zajímavé. Před dvaceti lety se "movití" v tomto smyslu neužívalo vůbec, ale možná, že jsou to nějaké delší vlny, kdy se ty dvě slova střídají a posouvají.

MarkyParky
Příspěvky: 8303
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Jazyky

Příspěvek od MarkyParky » 6. 8. 2017, 10:15

Argonantus:
Položeným srovnáním jsi mne dokonale zmátl, protože v obou řádcích mi "o čem je ..." fungují naprosto totožně, liší se pouze kardinalitou množiny, na kterou se odkazují a naopak se chová nekonzistentně v rámci řádku.

EDIT: Ještě přidávám, proč tomu tvému dělení nerozumím:
"O čem je Romeo a Julie" je konkrétní dotaz na děj díla.
"O čem je pohádka" je přenesený význam dotazu na obecné charakteristiky určité skupiny děl.

Mezi "o čem je pohádka" a "o čem je hokej" nespatřuji vůbec žádný rozdíl. Na první bych třeba mohl odpovědět "o souboji dobra a zla" a na druhé "o souboji obratnosti a dovednosti s holemi a pukem" a v obou případech je to to samé - dotaz na obecné charakteristiky jistého druhu dramatu. Že se jeden odehrává ve fantazii autora a četnáře a druhý v reálu na ledě mi přijde irelevantní.

"O čem je politika" je ještě dál přenesený význam téhož. Dotaz na obecné charakteristiky určité činnosti, západu či příběhu. A klidně bych tu vazbu použil, protože nechápu jazyk formálně a takováhle přenesení používám běžně a považuji za dobru vlastnost, pokud je jazyk umí a umožňuje tak čtenáři předávat si informace přes kontext použití.
"O čem je vaření brambor" je divná věc, kterou bych nikdy nepoužil.

Takže i když subjektivně cítím, že občas vazbu "o čem je XXX" někdo použije nepřirozeně a asi bych i souhlasil, že je to hnusné, tak ten příklad, co jsi nadhodil mi nic neobjasňuje. Vždycky jsem si myslel, že kořeny té nepřirozenosti jsou v nesprávný doslovných překladech anglického "What is XXX about?" ve filmech a seriálech. Přijde mi dost kontraintuitivní to spojoval s nějakou kategorizací objektu té vazby nebo dokonce s její kardinalitou?

Nějaký jazykovědec? Jak to teda je?

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5427
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od boubaque » 6. 8. 2017, 10:47

Marky,

jde o to, že v těch případech, které Argo bere jako normální a správné, můžeš nahradit "je" pomocí "vypráví": Romeo a Julie je/vypráví o lásce, pohádka je/vypráví o Honzově cestě za štěstím (příp. pohádka jako žánr je/vypráví o niterných zkušenostech našich předků).

Ta druhá konstrukce je o tom, že popisuješ nějakou charakteristiku nebo podstatu daného jevu, a tedy nemůžeš nahradit "je" za "vypráví": hokej je/*vypráví o velké vůli a fyzickém nasazení, vaření brambor je/*vypráví o zkušenosti a přesném načasování (příp. pohádka je/*vypráví o tom, jak děti pobavit a zároveň poučit o světě).

Velké části lidí, zejména mladším generacím, to druhé připadá srozumitelné a normální, jiné části lidí to trhá uši, případně to považují za odporné. Ona je to totiž zřejmě konstrukce převzatá z angličtiny a rozšířená v posledních cca 15 (?) letech.


Mně takhle třeba trhá uši i oči slovo "přeci", které není etymologicky správné ani spisovné, a nikdy spisovné nebylo. A přesto ho používá dneska kdekdo (i lidi, co mi tvrdí, že ne), zvlášť když se snaží mluvit nebo psát kultivovaně. A hlavně to používají i lidé, které už jsem na to několikrát upozorňoval, takže už jsem z toho spíš jen smutný... (ono je to asi nakonec jako předložka/předpona "od", která byla původně "ot" - zachováno v "otevřít" - která se připodobnila dalším předložkám: pod, nad, před)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

MarkyParky
Příspěvky: 8303
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Jazyky

Příspěvek od MarkyParky » 6. 8. 2017, 11:31

Boubaque:
Aha, už ten rozdíl chápu. Svým způsobem konstatuji, že jste mě potěšili vtom, jak jste mě zařadili mezi mladé.

Zároveň ale nemám pocit, že bych tenhle posun za svého života nějak zaregistroval - laicky konstatuji, že ten širší význam ve smyslu "jaké to má vlastnosti" nevnímám jako novotvar, který by mi v mládí byl neznámý (narozdíl od jiných anglicismů, typu "Mít sex" nebo "Mějte dobrý večer", které mě tahají za ucho silně, takže předpokládám, že jsem se s nimi seznámil později než se formovala moje hranice pro vnímání toho, co je přirozené).

Dokonce jsem si teď vzpomněl na "a vo tom to je", což jsem po paměti nezařadil, ale internety tvrdí, že původem je oblíbená zakončovací hláška Milana Pitkina z Benjo bandu. Což už mi zavání spíš devadesátkami, než miléniem. Zkrátka subjektivně mi 15let přijde málo, spíš bych (i s ohledem na svůj "mladý" věk) tipoval 20 až 25.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host