Jazyky

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Jazyky

Příspěvek od Goran » 6. 8. 2008, 21:57

Abych udělal radost Elesharovi a získal legální prostor k vlastním dotazům na lingvisty a polygloty, zakládám tohle téma. Týká se všech jazyků včetně jejich záludností a detailů, takže se ptejme a diskutujme.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7101
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 6. 8. 2008, 22:28

Co je polyglot?
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14142
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 8. 2008, 01:07

Invikte, to není tak neznámé slovo...
V konstrukci může poznat elementy "poly-" značící něco jako "mnoho" (například "polytics" = "hodně pijavic" $D ) a "glótta" (či v koiné "glóssa"), což značí řecky "jazyk" (například určitě znáš slovo "glottofág" - "ten, který požírá jazyky" :-)= ). A dohromady to logicky (to vás na sociologii neučí, co? O-) ) znamená něco jako "mnoho pijavic požírajících jazyky".
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16692
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 7. 8. 2008, 07:20

Eleshare, začínáš příliš rozvíjet manýry "vím toho víc než ty a dávám ti sežrat lopatou, že tvou neznalost považuji za zásadní a směšnou". Jestli je to nutné pro postup v hierarchii lingvistů, tak směle pokračuj, ať se nám, obyčejnému přízemnímu plebsu vzdálíš co nejvíc. 8)

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7101
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 7. 8. 2008, 12:20

No teba včera večer jsem přemýšlel co to vlastně znamená diagnóza, řekněmě že to je asi diagnosis, nosis jako nějaká znalost, povědomí. Diagonála je jakási příčná linka. Diagnóza by mohla bát něco jako "znalost skrze (něco)". což dává i trošku smysl, ale nevím jak tomu skuečně je.

že polyglot je osoba ovládající mnoho jazyků mi nedocvaklo, protože sem nad tím ani nepřemýšlel (poly- je jasné). Alespoň jsem nějak odstartoval, ne?

Jo a na sociologii nás logiku neučí, máš zcela pravdu. 8)
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14142
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 8. 2008, 13:48

Invictus píše:No teba včera večer jsem přemýšlel co to vlastně znamená diagnóza, řekněmě že to je asi diagnosis, nosis jako nějaká znalost, povědomí. Diagonála je jakási příčná linka. Diagnóza by mohla bát něco jako "znalost skrze (něco)". což dává i trošku smysl, ale nevím jak tomu skuečně je.
Dia-gnósis = roz-poznání
Kmen gn- se mění na n- na začátku slova jen v latině ("nosco,-ere" ale "co-gnosco,-ere"), v řečtině se zachovává (Gnóthi seauton). Mimochodem je etymonem se sanskrtského "džňána", a co je zajímavější, českého "znát".

dia-gon-ála = roz-úhel-nice, tedy úhlopříčka
Možnost znát ze slova "penta-gon" = "pěti-úhelník"
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14142
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 8. 2008, 14:31

Jinak pro blbé:
"Polyglot" je někdo, kdo dokáže přečíst například tohle:

Obrázek

Jo a dávám to sem proto, abych se pochlubil. Má to asi 100x70 cm, pověsím si to nad postel a která slečna to první nahlas přečte, přeloží a identifikuje jazyky, tak tu si vezmu za ženu $D
Chlubím se s tím zrovna tady proto, že má přítelkyně mé nadšení pro tuto geniální směrnici výběru životní partnerky nesdílí tolik, kolik bych si přál 8)
Pokusy o překlad sem nepopsílejte, protože co kdyby někoho napadlo některý z těch nápisů zadat do internetového vyhledávače... :>:o/

Druhý důvod, proč to sem dávám, je, že jsou tam nějaké drobné chybky v úpravě (něco jsem přeběloval a sem tam je tam flek... některé čáry nejde vygumovat a tak), takže to chci ještě nějak zaplácnout barvou, ale nevím jakou barvou ani jakou metodou, aby se tuš nerozmazala... Někdo poradí?
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16692
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 7. 8. 2008, 14:42

Eleshar_Vermillion píše:Má to asi 100x70 cm, pověsím si to nad postel a která slečna to první nahlas přečte, přeloží a identifikuje jazyky, tak tu si vezmu za ženu $D
Tak nevím, je to uvažování typického lingvisty nebo ne? Spíše bych čekal, že jeden takový v rodině stačí a bude vhodnější mít k sobě někoho, kdo umí uvařit skvělou večeři. 8)

Btw. Eleshare, můžeš mi nějak srozumitelně vysvětlit, jak se z nějakého starého nápisu zjistí, jak se který znak vyslovuje? Třeba výslovnost egyptských hieroglifů, na kterou tu a tam narážím.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5411
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 7. 8. 2008, 15:56

Eleshar: Latinu a ruštinu zvládám, řečtinu už spíš jen přečtu, sánskrt a arabštinu ani nepřečtu ...

... ale quenya se mi nezdá. Teda ne že bych tomu rozuměl, ale co přesně znamená ta "tilda" nad "s" a proč na internetu všichni to poslední slovo píšou s "n", které tam nejsem schopný nikde identifikovat, a s "t", zatímco ty tam máš "ð"? (Vím, že to taky všichni píšou s jednoduchým "v", i když je tam znak pro bilabiální, ale tohle už je dost velký rozdíl...)

EDIT: beru svou otázku ohledně "n" a "t" zpátky, neuvědomil jsem si, že quenijský a sindarský zápis se liší tolik ;)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14142
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 8. 2008, 16:23

Jersone, já i sem tam něco uvařit dokážu $D

Jinak ze starých nápisů se to zjistit samozřejmě nedá. U klasických jazyků (latina, řečtina, sanskrt) to víme, protože to byly natolik pokročilé civilisace, že o tom někteří jedinci uvažovali, psali a dochovalo se to (u latiny Quintilianus, u řečtiny např. Dionysios Thrácký, u sanskrtu je dokonce písmo až sekundární a vše se udržuje v ústní tradici).
U egyptských hieroglyfů to nevíme. Dá se něco odhadnout, protože egyptština byla semitským jazykem, takže když znáš arabštinu, hebrejštinu a tak, tak můžeš dospět k nějakým rekonstruktům, které ti řeknou, jestli je to úplně mimo nebo ne. Co vím, tak se relativně dobře tuší o souhláskových fonémech (což neznačí, že se to tak vyslovovalo, jen že tam je taková a taková jazyková jednotka, která má obvykle poněkud omezené výslovnostní pole), samohlásky se doplňují na základě přijaté konvence. Něco se pak dá vysoudit z poesie, t.j. které slovo se s kterým rýmuje a tak.

Nu a celé se to musí pochopitelně brát s reservou. Je sice pravděpodobné, že když měl jazyk hláskové či slabikové písmo, tak že to odpovídalo zvukům či fonémům přibližně jedna ku jedné, ale taky se ti může stát, že písmáci jsou velmi tradicionalističtí, zachovají zápis, ač se jazyk mění a vyjde ti paskvil jako angličtina (která přešla ze stadia hláskového písma do stadia hieroglyfů...).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13242
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 9. 8. 2008, 21:33

Jerson píše:Eleshare, začínáš příliš rozvíjet manýry "vím toho víc než ty a dávám ti sežrat lopatou, že tvou neznalost považuji za zásadní a směšnou". Jestli je to nutné pro postup v hierarchii lingvistů, tak směle pokračuj, ať se nám, obyčejnému přízemnímu plebsu vzdálíš co nejvíc. 8)
+1
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 11. 8. 2008, 10:28

Není mi jasný termín "aglutinační (doufám, že to píšu správně) jazyky". Jaké další skupiny jazyků existují ve stejné kategorii, a jak se od nich ty aglutinační liší?
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5411
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 11. 8. 2008, 10:53

Goran: tohle dělení je založené na tom, jakým způsobem se vyjadřují morfologické kategorie.

Flektivní (inflekční) jazyky skrývají v jednom morfému více informací, např. číslo a pád (většina indoevropských jazyků včetně češtiny - např. Goranovi podle morfému poznáš, že jde o jednoho Gorana, že je mužského rodu a že je to třetí pád).
Z nich se vydělují tzv. introflektivní jazyky, které vkládají morfémy dovniř slova, nebo mění některé hlásky uvnitř slova: české vezu - vozím, lat. vinco (vítězím) - vici (zvítězil jsem). Mezi ně se řadí tuším arabština, hebrejština apod.

Aglutinační jazyky (řadí se sem třeba finština a maďarština) lepí tyhle informace ve formě morfémů za sebe, ale pořád ještě do jednoho slova (jestli si dobře pamatuju ten příklad z finštiny, tak např. tallo-sta = "do domu", tallo-i-sta = "do (několika) domů").

Izolační (analytické) jazyky naproti tomu vyjadřují takovéhle kategorie v několika slovech - sem se často řadí angličtina, která ale má i flektivní prvky, protože stará angličtina byla flektivní. (Např. pády se v angličtině vyjadřují vpodstatě vždycky předložkou, podobně i mnoho slovesných kategiríí: I have been watching.)

Polysyntetické jazyky už nevím přesně, ale nějak se u nich projevuje to, že skládají slovní základy apod. za sebe do jednoho slova (např. orang = "muž", orang-orang = "muži")
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21446
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 11. 8. 2008, 11:11

Jerson píše:Eleshare, začínáš příliš rozvíjet manýry "vím toho víc než ty a dávám ti sežrat lopatou, že tvou neznalost považuji za zásadní a směšnou". Jestli je to nutné pro postup v hierarchii lingvistů, tak směle pokračuj, ať se nám, obyčejnému přízemnímu plebsu vzdálíš co nejvíc. 8)
+1
We lit the constellations with lines of fire drawn from the stars.
It burned the stars out, eventually.
But for a time it was beautiful.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 11. 8. 2008, 11:32

Eleshare, nenech se zastrašit a nemilosrdně nás vzdělej.
Já nemnámn se svojí fatální jazykovou ignorancí žádný problém.
Letos jsem třeba poprvé zjistil, že existuje Lucemburština.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host