PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Vallun » 19. 4. 2013, 08:41

I z toho dovětku chápu hlavně to, že sám pan doktor je posedlý - negativní vztah k nacismu je jistě správný, ale svými texty spíšě dodává bláznivému Landovi na váze, o jeho špatném uživání pojmů analitixcké psyhcologie ani nemluvě.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3562
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od midewiwin » 19. 4. 2013, 09:15

Vallun píše:I z toho dovětku chápu hlavně to, že sám pan doktor je posedlý - negativní vztah k nacismu je jistě správný, ale svými texty spíšě dodává bláznivému Landovi na váze, o jeho špatném uživání pojmů analitixcké psyhcologie ani nemluvě.
Užívání pojmů analytické psychologie si netroufám soudit, Landova váha je věc názoru. Že je blázen, nemusí znamenat, že není nebezpečný.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6967
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Invictus » 10. 9. 2013, 16:34

Sosacek píše:Uzitecne na vyvraceni nejbeznejsiho argumentu ze vsichni lidi jsou vlastne zrudy.
Hodí se velmi dodat: Za určitých okolností.
To je totiž jaksi úplně klíčová věc u zmíněných (Zimbardo, Milgram) a obdobných sociálně psychologických experimentech. To je vlastně to hlavní, na co přišly, že i normální lidé se mohou chovat strašně za nenormálních podmínek. Ale nebystří lidé si to samozřejmě interpretují, jakože to je nějaká pevná lidská vlastnost, kterou jenom lidé skrývají v sobě.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
pipux
Příspěvky: 371
Registrován: 2. 3. 2010, 18:48
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od pipux » 23. 3. 2014, 11:28

Jde sice už o starší zprávu, nicméně slyšeli jste o projektu Barvy života?

http://www.upacr.cz/index.php?lng=cs&kap=colass
Příp. v reportáži ČT: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... rvy-zivota

Já to mám tak, že ilogismy ve mě probouzejí agresivní tendence. A ještě podotknu, že ti pánové svoji diagnostickou metodu prezentují jako kult ("naše metoda je nová, a co je nové, to se setkává s nedůvěrou/nepochopením odborníků, bla, bla, bla ...").

Hmmm ...

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6967
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Invictus » 24. 3. 2014, 12:34

Jó Barvy života. Tak to holt dopadá, když si chce někdo udělat z psychodiagnostiky byznys. Pak musí protlačovat různé nesmysly a tvářit se u toho hodně přesvědčivě, aby si vydělal na chleba. Tedy ne, že by to nešlo i jinak, ale k tomu je obvykle potřeba dost slušná investice, která se v naších malých, českých podmínkách málokdy vůbec vrátí.
Iron Within
Iron Without

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky » 22. 4. 2014, 07:56

Jeden dotaz od laika:

Jak je to teda s tou teorií memů :
http://cs.wikipedia.org/wiki/Mem

Česká wiki bez nějakého potvrzení zdroje tvrdí "pavědecké", anglická sice nějaké důvody pro "pavědečnost" předkládá, ale jako laikovi mi nepřijdou srozumitelné (a tedy validní).

Takže prosím, jestli někdo, kdo tomu rozumí, dokáže v pár větách vysvětlit zda je to možné nebo ne - a pokud ne, tak v čem je tahle teorie v rozporu s pozorovaným/proč neplatí....

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14038
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 22. 4. 2014, 10:35

Předpokládám, že klíčový moment je tento:

"Teorie o existenci memů, jakožto kulturních dědičných informací v lidských mozkových (podle některých teorií i rostlinných a zvířecích) buňkách je evoluční psychologii kritizována jako pseudověda."

Pokud rozumím, tak pseudovědecké je tvrdit, že memy jsou nějak kódované v mozkových buňkách a přenášejí se dědičně (tj. že jde o nějakou formu genetické paměti). Alespoň tak tomu rozumím textově.

V anglické Wiki je to poněkud jasnější - problém je vůbec se samotným vymezením memu jako nějaké "diskrétní jednotky kulturního transferu". Další problém je ten základ v biologické metafoře, tedy přesněji, že spousta lidí to nejspíš, jako obvykle, bere moc vážně a neuvědomuje si, že to není nic jiného, tedy metafora, což je strašně moc prima vodítko, pokud se chceme inspirovat, ale nelze na tom vystavět seriosní vědeckou teorii (na chlup stejné problémy má mimochodem evoluční jazykověda), zejména když je to tak enormně vzdálené (abstraktní kulturní/sociální koncepty nejsou souměřitelné s živými organismy... například tím, že to nejsou entity... vývoj jednoho a vývoj druhého pak je něco principiálně odlišného a týmž slovem "vývoj" to nazýváme jen proto, že naše mysl je omezená).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Vallun » 22. 4. 2014, 10:50

Tak - souhlasím s Elesharem a za sebe dodávám - něco jako mem skoro určitě existuje, jen je velmi těžké to popsat či uchopit...způsob přenosu či uchování je pak nejasný, Carl Gustav Jung (imho největší psycholog 20. století) si pomáhal teorií kolektivního nevědomí, jakéhosi instinktivního, nevědomého, duševního internetu. Ostatně jeho pojem archetypu je vlastně dosti blízký, ne-li totožný, s mémem...
Lze si představit, že nějaký vliv má klasická genetika (populačně úspěšnější byli jedinci, kteří si určitý konkrétní zvuk spojují s nebezpečím), skoro určitě mají vliv vnější podněty - příběhy, které si vyprávíme včetně filmů, her a pod. Ale pořádně to zatím asi nikdo neví...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky » 22. 4. 2014, 17:18

Aha, takže jestli si mohu dovolit to shrnout slovy laika:

Co se týká samotného pojmu "mem", jakožto nějaké informační/kulturní entity, která se "replikuje", při tom mutuje, dochází u toho k přirozenému výběru (úspěšné kopie se replikují dále, méně úspěšné zanikají), vzájemně se podporující memy se "sdružují" do memplexů, jsou pozorovatelné různé evoluční "strategie" a pod.... - do této míry je to teda tahle teorie přijímána za možnou?...

Tyhle vlastosti svádí k biologické (genetické) analogii, ale jde jen o analogii, protože popsané procesy mají podobné vlastnosti.. základ může být úplně jiný....

A ještě nedošlo k potvrzení (ani vyvrácení) výše uvedeného, protože je obtížné vůbec stanovit co je mem, měřit jeho šíření, míru mutace a pod, hlavně s ohledem na to, že nemůžeme pozorovat žádné "stavební kameny" či nějaké jiné objektivní kritérium (a to je jedno z míst, kde genetická analogie selhává např.) a taky protože to není možné izolovat a zkoumat "laboratorně".

Chápu to dobře?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Vallun » 22. 4. 2014, 17:27

Z mého hlediska
Co se týká samotného pojmu "mem", jakožto nějaké informační/kulturní entity,
entita je možná příliš silný výraz, raději bych použil pojem informační blok, celek či možná komplex.
která se "replikuje", při tom mutuje,
Ano, replikuje se, respektive se předává dál...a při tom se někdy trochu pozmění...
dochází u toho k přirozenému výběru (úspěšné kopie se replikují dále, méně úspěšné zanikají), vzájemně se podporující memy se "sdružují" do memplexů, jsou pozorovatelné různé evoluční "strategie" a pod.... - do této míry je to teda tahle teorie přijímána za možnou?...
Tohle už spíš ne, je to přílišné rozvinutí podobenství s geny...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14038
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 22. 4. 2014, 17:46

MarkyParky píše:Chápu to dobře?
Tak nějak bych to viděl já, který nerozumím ani biologii ani sémiotice :D . Další problém té analogie je, že i to samotné šíření má dost jiné podmínky - memy "se nešíří", nýbrž jsou aktivně, a mnohdy i vědomě šířeny lidmi - kritéria úspěšnosti memu nevycházejí jen z toho, jak se jeho vnitřní vlastnosti popasovávají s vněšjím prostředím (a okolními konkurenčními memy), ale i z toho, že někdo prostě vydá rozhodnutí "zahltíme svět tímto" a silou peněz/vlivu ten "přirozený" (což je samozřejmě "contradictio in eo ipso", jelikož "mem" je fenomén kulturního charakteru a "kultura" je pojmově, a dokonce i jazykově opak přírody - "natura") cyklus výrazně ovlivní.

Tedy znovu - analogie je dobrá inspirace, ba dokonce by bez ní lidské poznání a vědecké zkoumání nemohlo existovat, avšak solidní vědecká teorie si žádá výrazně hlubší podklad. Tím netvrdím, že ho memetika nemá (ale na druhou stranu jsem trochu skeptický... tyhle věci se uchopují děsivě blbě a strašlivě svádí ke zjednodušování, a pokud se toho nedejbože ještě chopí člověk přírodovědného vzdělání...), ale zdá se, že kritika jí to vyčítá.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od morech11 » 22. 4. 2014, 18:04

Eleshar - pozor, memy a internetové memy fungujú podobne, ale sú to dve rozdielne veci :)
(navyše imho ani jedno sa nešíri vedome :))

memy, o ktorých sa bavíme tu sú trebárs "nevstaneš od stola, kým všetko nezješ... čo by na to povedali deti v afrike"
(čo je ešte tiež nepekný príklad, lebo mnohokrát ide o replikovanie celých vzorcov správania sa, nie o takéto vety)

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky » 22. 4. 2014, 18:50

morech11:
Tak "internetové memy" jsou jestli jsem to dobře pochopil velmi úzkou podskupinou "memů" jako obecného pojmu, ne?

Vallun:
Můžem ještě trochu konkrétněji jednotlivé věci, které jsi zamítl a rozebrat proč ne? Zkusím nadhodit nějaké příklady a klidně mi je roznes na kopytech nebo nahoď protipříklady :D....
MarkyParky píše: dochází u toho k přirozenému výběru (úspěšné kopie se replikují dále, méně úspěšné zanikají),
"Akceptovatelné chování je odměněno společností a proto se replikuje víc, neakceptovatelné je trestáno a proto se replikuje míň"?
"Dobrý vtip/příběh odvyprávím dám, špatný vtip zapomenu."?
MarkyParky píše: vzájemně se podporující memy se "sdružují" do memplexů,
V jednoho Boha věřiti budeš není samo o sobě dost silné na to, aby se udrželo, ale v kombinaci s dalšími 9 zákony desatera (a celou tou církevní mašinérií kolem) už funguje? A navíc zároveň pomáhá tu církevní mašinérii udržet v chodu?

Svoboda slova podporuje občanskou společnost, demokracii, názorovou pluralitu a pod, zároveň bez nich ale dost dobře není udržitelná...
MarkyParky píše: jsou pozorovatelné různé evoluční "strategie" a pod....
Mona Líza je slon.
Vtipy o politicích jsou králíci.
Ovšem pravda je, že tady jsem se nachtal asi do vlastní pasti, protože kam tady patří Bethovenova devátá? Desatero? Mutují relativně málo, ale množí se dost. Ok, tady ta analogie fakt selhává, tady jsem si odpověděl sám :D
Eleshar píše: někdo prostě vydá rozhodnutí "zahltíme svět tímto" a silou peněz/vlivu ten "přirozený" (což je samozřejmě "contradictio in eo ipso", jelikož "mem" je fenomén kulturního charakteru a "kultura" je pojmově, a dokonce i jazykově opak přírody - "natura") cyklus výrazně ovlivní.
A není náhodou síla peněž/vlivu jen prostředí, se kterým se musí memy "vypořádat" a holt ten mem, který sedne do šablony toho být takhle šířen, tedy je právě tím úspěšným v tomto prostředí? Tohle pořád ještě ten evoluční pohled na věc nevylučuje, ne?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25342
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Vallun » 22. 4. 2014, 19:12

MarkyParky - mohu, ale sám se v tom nevyznám natolik, abych si troufl něco víc tvrdit...

Jádro problému je už v tom, jak definuješ memy...
"Akceptovatelné chování je odměněno společností a proto se replikuje víc, neakceptovatelné je trestáno a proto se replikuje míň"?
A co z toho je mem?
"Dobrý vtip/příběh odvyprávím dám, špatný vtip zapomenu."?
Každý má jiný vkus, někdy je každý vtip dobrý...
V jednoho Boha věřiti budeš není samo o sobě dost silné na to, aby se udrželo, ale v kombinaci s dalšími 9 zákony desatera (a celou tou církevní mašinérií kolem) už funguje? A navíc zároveň pomáhá tu církevní mašinérii udržet v chodu?
A není to jen jeden mem? Zase ta definice...
Svoboda slova podporuje občanskou společnost, demokracii, názorovou pluralitu a pod, zároveň bez nich ale dost dobře není udržitelná...
je tohle stále ještě mem? určitě je to základní právní princip...

Takže muj nesouhlas vyplývá jednak z mé neznalosti definice a druhak z toho, že ty principy pro nějaké memy platit mohou a pro nějaké nikoliv...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 7964
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky » 22. 4. 2014, 19:56

S tou problematickou definicí už to asi chápu, na tom přikázání/desateru/církvi je to hezky vidět...

Hms, mohl bys uvést nějaký mem, který dané vlastnosti nemá? Jako protipříklad?

Nemůžu na žádný přijít, ale možná to bude tím, že jsem interně nějak provedl definici kruhem a už jsem si memy vydefinoval tak, že dané vlastnosti mají :D

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host