PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od boubaque »

<bonmot alert!>

Když si uvědomíte, že všemocný Bůh mohl před 7000 lety stvořit zemi 4,5 miliardy let starou, tak otázka na designed/evolved přestane dávat smysl ;)

</bonmot alert>
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Argonantus »

Bajo píše: 30. 10. 2020, 10:13 spíše se mi jeví pravděpodobnější, že ty kulturní patterny jsou stejně jen primárně sumou těch osobních spiritualit a až později nějak formalizovaných a k něčemu společensky využívaných. Představa, že spiritualita vznikala výhradně jako reakce citu na neschopnost racia něco vysvětlit mi přijde hodně zúžená a zastaralá, i když se samozřejmě i toto dělo.
+1
ten výklad, že spiritualita je neschopnost pochopit některé věci a reakce na to, je kulturní mem počátku 19. století, Ludvík Feuerbach, a k tomu oblíbený příklad, kterak divoch tone v posvátné úctě nad tím, že prší.
Málokdo nějaké ty domorodce opravdu studoval, pak by mu došlo, že je to absurdní nápad - těžko někdo žasne nad něčím, co se děje pravidelně každou chvíli.
Nejuvědomělejší, čistě materialistická pozice, kterou si já dokáži představit je spíše: spiritualní prožívání je něco, čím nás biologická evoluce vybavila, abychom mohli najít sebe sama v čisté podobě
Ještě extrémnější poloha se tu zjevila skrze spor v jedné debatě, že tyhlety spirituality vůbec neexistují a ti lidé to předstírají.
Podle mě hodně velká nedorozumění s materialistou může nastat, pokud si spiratualitu představuje jako něco, co subjektivně směřuje k objektivnímu (a bude vůči tomu vždy nedůvěřivý) a vůbec si nedokáže představit, že by to mohlo být i naopak.
V jiné podobě tuhle poznámku prohodím co několik let, v různých podobách, a málokdy na ni někdo reagoval.
Co se stane, až Boha osobně potkáte?
A zároveň u spiritualisty, který svou spiritualitu vnímá jako subjektivní směřování k nejvyššímu objektivnu může mít tendeci materialismus podcenit, protože mu tahle cesta nedává smysl
V té podobě, že extrémně spirituální lidi objektivno obvykle nezajímá a prozrazuje je obvyklá nadávka "hrubohmotný", což je zároveň tak nějak podružný a nedůležitý.
Májin závoj.
Edit: A pak je ještě otázka, jestli materialista neprožívá úplně stejnou kvalitu spirituality, jako spirituální člověk, jen si oba skrze jinou terminologii a subjektivní kontext myslí, že prožívají něco jiného a nikdy si nemohou tuto zkušenost porovnat, pokud budou oba trvat na své subjektivní "terminologii".
I to mne mockrát napadlo, akorát nevím, jak to změřit.

Marky:
Vůbec necítím potřebu s tebou vést spor; všimni si, že jsem za tebe lámal kopí ještě dřív, než jsi do debaty dorazil.
S materialismem se dá docela slušně existovat. Že mi to přestalo vyhovovat, to je můj soukromý problém, a nemám důvod evangelizovat ostatní jakýmkoli jiným směrem.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od ilgir »

Marky: díky za nasdílení tvého pojetí materialismu včetně praktické aplikace. Takhle je to naprosto srozumitelné.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky »

Argonantus: Fair enough, dík.
Ilgir: Fajn :)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od York »

ilgir píše: 30. 10. 2020, 08:21Neexistence neprokázaného je samozřejmost.
To je hodně odvážný tvrzení. Znamenalo by to třeba, že dokud nebyl vynalezen dalekohled, neexistovaly planety, který nejsou vidět prostým okem. Podobný příklady by šly jmenovat do soudnýho dne.

ilgir píše: 30. 10. 2020, 08:21"věřit v neexistenci neprokázaného" nedává smysl
Jasně, že dává. Můžeš úplně v pohodě věřit, že neexistuje temná hmota, nebo že Vesmír není nekonečnej (tj. že neexistuje nekonečnej Vesmír). Nebo že neexistuje Ježíšek, ufoni, magie atd.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od ilgir »

York: Samozřejmost nerovná se realita, ani objektivní pravda. Samozřejmost je postoj, s jakým lidé tu realitu vnímají, ať už chybně nebo správně. Věřit v neexistenci neprokázaného je nesamozřejmé.

To druhé není víra, ale negace víry. To je právě to, co vadí uvedomnělým ateistům. Že jim věřící předhazují, že jejich nevíra je také druh víry, ale to je argumentační faul.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky »

Ilgir píše: To druhé není víra, ale negace víry. To je právě to, co vadí uvedomnělým ateistům. Že jim věřící předhazují, že jejich nevíra je také druh víry, ale to je argumentační faul.
Tyhle dvě mohou klidně existovat vedle sebe.

Křesťan věří, že Hospodin existuje a věří, že Odin neexistuje.
Ateista nevěří, že oba existují.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od York »

ilgir píše: 30. 10. 2020, 13:54 To druhé není víra, ale negace víry. To je právě to, co vadí uvedomnělým ateistům.
Na otázku "věříš, že existuje temná hmota?" Můžeš odpovědět například:

"Věřím, že existuje."
"Věřím, že neexistuje."
"Nevím, jestli existuje."
"Je mi to jedno."

ilgir píše: 30. 10. 2020, 13:54Že jim věřící předhazují, že jejich nevíra je také druh víry, ale to je argumentační faul.
"Víra" je slovo se spoustou významů. Ve smyslu "životního postoje, zařazení do společnosti, vykonávání příslušných rituálů a spirituálních pocitů a žážitků" to víra opravdu není, ve smyslu "přesvědčení o pravdivosti výroku, jehož pravdivost jsem neověřil" to víra je.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od ilgir »

MarkyParky píše: 30. 10. 2020, 13:59 Tyhle dvě mohou klidně existovat vedle sebe.
Křesťan věří, že Hospodin existuje a věří, že Odin neexistuje.
Ateista nevěří, že oba existují.
Tyhle dvě jo, ale je tu ještě třetí.
Ateista věří, že Bůh neexistuje. Když tohle řekneš Dawkinsovi (a Invictovi, a Sirienovi), tak se bude zlobit. Ne že bych měl nějakou potřebu za něj kopat, ale chápu ten postoj.
York píše:Na otázku "věříš, že existuje temná hmota?" Můžeš odpovědět například:
Temná hmota je něco jiného než Bůh, protože u ní doufáme, že ji jednoho dne budeme moci vědecky potvrdit nebo vyvrátit. Také proto není u temné hmoty vhodné používat slovo "věřit", ale raději domnívat se, předpokládat nebo mít hypotézu. Proto můžou být věřící vědci, aniž by trpěli schizofrenií. Jasně rozlišují mezi hypotézou (temná hmota) a vírou (Bůh).

V běžném hovoru to splývá, protože slovo věřit používáme všelijak. Dokonce v angličtině se běžně říká "věřím, že děti touhle dobou už jsou na táboře". Ale ve vědou nebo filosofií cinknutých tématech, jako je toto, je dobré to rozlišovat. Ostatně to píšeš i na konci svého příspěvku, takže jsme asi ve shodě.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od York »

ilgir píše: 30. 10. 2020, 15:31 Temná hmota je něco jiného než Bůh
Schválně jsem použil něco jinýho než boha, ale zjevně jsem stejně nezvolil správnej příklad. Představ si tam místo temný hmoty třeba "magii", "duchy zemřelých", "posmrtnej život" nebo tak něco.

ilgir píše: 30. 10. 2020, 15:31protože u ní doufáme, že ji jednoho dne budeme moci vědecky potvrdit nebo vyvrátit. Také proto není u temné hmoty vhodné používat slovo "věřit", ale raději domnívat se, předpokládat nebo mít hypotézu.
Tohle je ta varianta "Nevím, jestli existuje". Tak ti nejspíš odpoví vědec. Představ si ale někoho spirituálně založenýho, kdo nerozumí fyzice a nevěří v křesťanskýho boha, ale věří třeba v existenci mimozmeskejch civilizací, temný hmoty, červích děr a podobně.

Naopak já třeba věřím tomu, že temná hmota neexistuje, že je to jen zástupnej pojem a ten jev má jinou příčinu, než že by ve vesmíru byla spousta neviditelný hmoty. Trochu schrizofrenně jsem připravenej tu víru opustit v případě, že někdo neviditelnou hmotu fakt najde, ale do tý doby v to věřit budu.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky »

Tyhle dvě jo, ale je tu ještě třetí.
Existence výroku neimplikuje jeho pravdivost.

Ti tři by se zlobili oprávněně, a já s nimi.

Zatímco ty dva, co jsem nabídl já, pravdivé v zásadě* jsou.

*doufám. Nevím, jestli křesťané v rámců asimilačního procesu toho Ódina někam neschovali.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od ilgir »

York píše:Schválně jsem použil něco jinýho než boha, ale zjevně jsem stejně nezvolil správnej příklad. Představ si tam místo temný hmoty třeba "magii", "duchy zemřelých", "posmrtnej život" nebo tak něco.
Jojo, je to složité.
Jak už jsem psal, v běžném hovoru ty výrazy míchám, jak to přijde na jazyk. Ale pokud bych chtěl vydefinovat, co to znamená "věřit" v čistě spirituálním kontextu, tak bych tu dělicí čáru nakreslil kolem věcí, o nichž víme, že je nikdy nebude možné vědecky potvrdit ani vyvrátit. By definition.
Filisofický dovětek: Což ale neznamená, že se ta dělicí čára nemůže v průběhu dějin posunout. Ani ne tak tím, že vynalezneme senzory na detekci Boha, ale spíš tím, že si ty jednotlivé jevy a entity, v něž věříme, přesněji rozškatulkujeme a vydefinujeme. Může se třeba stát, že věda objeví nějakou formu posmrtného života a najednou se budeme muset rozhodnout, jestli ten prokázaný posmrtný život je "to ono", nebo je ještě nějaký jiný mimo něj.
Marky píše:Existence výroku neimplikuje jeho pravdivost.
Pokud tě chápu správně, tak jsme ve shodě?

Výrok "ateisté věří v neexistenci boha/Boha" sice existuje, ale je nepravdivý.
Správně je to "ateisté nevěří v existenci boha/Boha". Zdánlivě mají oby výroky stejný význam, ale sémanticky (nebo sémiologicky) nikoli, protože "věřit" vyžaduje nesamozřejmou aktivní pozitivní akci, kdyžto "nevěřit" znamená pouhou absenci (nikoli aktivní protiakci) této akce.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky »

Ilgir píše: Výrok "ateisté věří v neexistenci boha/Boha" sice existuje, ale je nepravdivý.
Správně je to "ateisté nevěří v existenci boha/Boha". Zdánlivě mají oby výroky stejný význam, ale sémanticky (nebo sémiologicky) nikoli, protože "věřit" vyžaduje nesamozřejmou aktivní pozitivní akci, kdyžto "nevěřit" znamená pouhou absenci (nikoli aktivní protiakci) této akce.
Ano, jsme ve shodě.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od York »

ilgir píše: 30. 10. 2020, 20:43Jak už jsem psal, v běžném hovoru ty výrazy míchám, jak to přijde na jazyk. Ale pokud bych chtěl vydefinovat, co to znamená "věřit" v čistě spirituálním kontextu, tak bych tu dělicí čáru nakreslil kolem věcí, o nichž víme, že je nikdy nebude možné vědecky potvrdit ani vyvrátit. By definition.
Zadefinovat si můžeš co chceš, jak chceš, ale právě jsem strávil několik příspěvků ukázkama, jak jde v pohodě věřit ve věci (nebo v jejich neexistenci), který dokazatelný jsou nebo budou. Dokonce bych řekl, že víra v něco, co je prokazatelně jinak, je jednou z definičních vlastností dnešních lidí (škodlivost amomovejch elektráren, globální oteplování, konspirace židozednářů, you name it).

ilgir píše: 30. 10. 2020, 20:43Výrok "ateisté věří v neexistenci boha/Boha" sice existuje, ale je nepravdivý.
Správně je to "ateisté nevěří v existenci boha/Boha". Zdánlivě mají oby výroky stejný význam, ale sémanticky (nebo sémiologicky) nikoli, protože "věřit" vyžaduje nesamozřejmou aktivní pozitivní akci, kdyžto "nevěřit" znamená pouhou absenci (nikoli aktivní protiakci) této akce.
Ať si to zadefinuješ jakkoliv, pořád budou existovat lidi, kteří pevně věří v neexistenci křesťanskýho boha (třeba já).
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od ilgir »

York: Však v pohodě. Já netvrdím, že na mou definici musí přistoupit každý. Jde jen o to, když s někým diskutuju, abych věděl, na čem jsem.
pořád budou existovat lidi, kteří pevně věří v neexistenci křesťanskýho boha (třeba já).
Jistě. Sice to nedává smysl, ale to ti nebrání, abys to činil.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: jjelen a 14 hostů