PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

[York]

Zatímco ekonomičtí materialisté dělají ve světě rozruch tím, jak okrádají zaměstnance (nebo zaměstnavatele), vystavují drahé auťáky, vozí své děti na Krym atd. atd. Dává to smysl nebo mi ještě něco zásadního uniká?

Nevím, jak ostatní, ale mě by teda teda použít v tomhle kontextu výraz "ekonomickej materialista" nenapadlo. Řekl bych spíš "lakomec", "sobec", "nafoukanej playboy", "bezcitnej hajzl" nebo tak něco.

[Argonantus]

Chápu. Sice jsem nic takového nenapsal, ale jsa křesťanem, jsem automaticky podezřelý, že jsem si to myslel.

Nikoli. Ty jsi je docela intenzivně napadl, a když jsem tě na to zkoušel upozornit, tak ses zatvrdil.
Načež se ti napadení postupně přihlásili.
Furt si odmítáš přiznat, že ses k nim choval nepěkně, aniž s tebou předtím vůbec konverzovali.

Když řeknu spiritualita, myslím tím víru v Ježíše Krista, protože nic jiného se nepřipuští, to je jasné. Když řeknu morálka, myslím tím křesťanskou morálku, taky jasné.

Zatím se nezdá, že bys byl ochoten přiznat materialistům nějakou morálku.

Co naplat, že jsem ve snaze být neutrální citoval Wikipedii.

Jak jsi správně pravil, je tam osm definic a ty sis neomylně vybral tu nejagresivnější.
Takže se nečil, celé sis to sám vyvolal.

Pojďme k tomu zajímavějšímu.

Jsem pro.

Ok. Dejme k tomu, že ten pán došel k nějakému poznání a stal se materialistou.

Tady je komplikace, že plno lidí se materialistou narodí, považují to tak nějak za přirozené a samozřejmé.
Já jsem to míval taky tak.
Pak jsem došel k nějakému poznání a od materialismu jsem se částečně odvrátil.

Mělo to nějaký hmatatelný vliv na jeho život, jednání, vztahy s ostatními?

Vliv měly obě fáze, za mne osobně.
V době materialismu jsem cítil potřebu dokazovat lidem, že Bůh neexistuje. Což jsi tu už určitě viděl taky.
V době dualismu jsem se tak nějak uklidnil a připustil si, že nelze dokázat ani jedno - že Bůh existuje, ani že neexistuje - a přestal jsem se tím zabývat. Na podobné debaty shlížím s mírným pobavením, které občas naštve obě strany.

Protože jestli ne, tak je to salónní filosofie, což je sice naprosto legitimní, ale také nevýznamná záležitost.

netuším, proč cítíš potřebu cizí filosofii zlehčovat coby salónní.
Mně nepřipadá předchozí post Komi salónní naprosto v ničem. Je to prosté, jednoduché, přehledné.

Mně vůbec nejde o to, nějak hodnotit, čí filosofie je lepší.

a proč to teda každou větou děláš?

2. Proč materialista ve smyslu metafyzickém (Komi) je marginalizovaným významem oproti materialistovi ekonomickému

proč je ok na polívce míň, než lidských očí? Co je to za patafyzickou otázku?

proč 99 z nich si představí hrabivce a jen 1 Marka Twaina.

Ty se mi snad zdáš.
¨
Přihlásili se ti tři materialisti.
Ale ještě je tu někde 99 hrabivců, co se nepřihlásili.

[Outvictus]

Jinými slovy, když vybereš 100 náhodných týpků z populace a řekneš "materialista", proč 99 z nich si představí hrabivce a jen 1 Marka Twaina. O to mi jde a o nic jiného.

To je skoro určitě nějaký historický vývoj jazyka. Někdo to spojení použil v nějakém obskurním příkladu, který někde náhodně získal masivně popularitu a pak se rozšířil do společnosti. Nechápu, co tu řešíte tak dlouho.

Jinak se taky hlasím jako materialista a žiju docela nuzně, majetek moc nehromadím, a konzumuji spíše informace než věci.

Rozumově agnostik, pocitově ateista

Btw. když to tu vidím, před nějakou dobou jsem narazil na docela postatnou pointu, že angostik řeší jinou otázku než ateista, a není to tak, jak se běžně chápe, že agnostik je něco mezi věřícím a ateistou.
Agnostik tvrdí, že bůh není poznatelný. Ateista nevěří, že bůh existuje (nerovná se věří, že neexistuje). Můžeš být v pohodě obojí.

[boubaque]

Já moc nerozumím tomu, o čem se bavíte (jako upřímně nechápu, kam se diskuse dostala a co se v ní teď řeší), což samozřejmě nijak nebrání v té diskusi pokračovat...

Jen jsem chtěl připojit poznámku, že materialistu jako "nadávku" vnímám spíš jako člověka*, který úspěch a spokojenost (chtěl jsem napsat "svoje", ale ono by to mělo platit jeho měřítka obecně) měří čistě materiálními statky. Pokud se takový člověk třeba přece jen zajímá o nějaké kulturní nebo duchovní statky, mají pro něho spíš statusový charakter (titul, obraz od Picassa, zlatá ikona, co já vím...). Tedy nemusí to být nutně hrabivec, ale člověk poměřuje svět skrze "matérii".

* Mluvím o významu, nemám na mysli konkrétního existujícího jedince ani nutně neimplikuju jeho existenci nebo četnost výskytu. A samozřejmě se tím vůbec nevyjadřuju k filosofickým konceptům.

[ilgir]

Nevím, jak ostatní, ale mě by teda teda použít v tomhle kontextu výraz "ekonomickej materialista" nenapadlo. Řekl bych spíš "lakomec", "sobec", "nafoukanej playboy", "bezcitnej hajzl" nebo tak něco.

Jistě. Jenže otázka nezněla "jak nazvete člověka, co okrádá zaměstnance a chlubí se auťáky?", ale "co si představíte pod pojmem materialista?" Je to spíš jednosměrná asociace.

Furt si odmítáš přiznat, že ses k nim choval nepěkně, aniž s tebou předtím vůbec konverzovali.

Díky za potvrzení toho, co jsem psal. Jako křesťan prostě urážím lidi, aniž bych s nimi konverzoval. Dokonce je spousta lidí, které urážím jenom tím, že existuju. Když se ten člověk přihlásí, můžu to s ním v klidu prodiskutovat, jako s Komi. Nebo se jím nechat zlynčovat, jako tebou. Víc nabídnout neumím.

Zatím se nezdá, že bys byl ochoten přiznat materialistům nějakou morálku.

Proč?
1. Metafyzický materialista Mark Twain, komi, Argo mladší - tam teprve zjišťuju, co přesně to je. Zatím nevidím žádný důvod, proč by někdo takový nemohl disponovat celou paletou morálních hodnot.
2. Ekonomický materialista neboli hrabivec - jak už jsem psal, tam je to složitější. Hodnota "majetek nade vše", nebo jak ještě lépe definoval Bubák "úspěch a spokojenost měří čistě materiálními statky", si v různých životních situacích konkuruje s rozličnými jinými hodnotami. Vtip je v tom, že 100 % hrabivec nejspíš neexistuje.

Jak jsi správně pravil, je tam osm definic a ty sis neomylně vybral tu nejagresivnější.

Přesněji řečeno odcitoval jsem tu, o které jsem do té doby mluvil. Čímž jsem se sám odsoudil, shame on me. Btw. už jsi požádal Wikipedii o její smazání coby urážlivé pro všechny, kteří Wikipedii čtou, i ty, co ji nečtou? (Vtip.)

proč je ok na polívce míň, než lidských očí? Co je to za patafyzickou otázku?

Nevím, co je patafyzický. Ale správně převedeno je to "proč si pod pojmem oko představí 99 % lidí orgán zraku a jen 1 člověk oko na polévce".

Přihlásili se ti tři materialisti.
Ale ještě je tu někde 99 hrabivců, co se nepřihlásili.

Jenže já jsem se neptal lidí na RPGF "kdo z vás je materialista", ale lidí z ulice "co si představíte pod pojmem materialista". Tedy úplně jiná otázka položená jinému vzorku, a - což může být jádro pudla - implikující jiný význam. Protože když se zeptám vzorku vzdělaných lidí v diskuzi o nesmrtelnosti chrousta "kdo z vás je materialista", tak jim asi dojde, že nemyslím hrabivce, ale něco kolem filosofie.
Jinak vzorek z ulice sem přivést nemůžu, ale třeba poslouží pár odkazů webů, které jsou něco jako ulice.
https://www.flowee.cz/ditevsiti/bezpeci ... terialista
https://www.novinky.cz/zena/vztahy-a-se ... sti-132949
https://www.expres.cz/viral/revolta-rap ... viral_lare
Všude se tam vyskytují materialisti jako hrabivci, asi to všechno psali křesťané...

Ale abych byl spravedlivý, tak na mě při googlení i vyjela spousta odkazů s materialisty metafyzickými. Takže svůj pesimistický odhad 99:1 opravuji na 80:20.

To je skoro určitě nějaký historický vývoj jazyka. Někdo to spojení použil v nějakém obskurním příkladu, který někde náhodně získal masivně popularitu a pak se rozšířil do společnosti.

Jo, to zní jako rozumné vysvětlení.

Nechápu, co tu řešíte tak dlouho.

Argo se mě tu snaží ukřižovat na etapy, zatímco já nepřestávám kopat do hlavy davy materialistů. To nějakou tu chvíli zabere.

Agnostik tvrdí, že bůh není poznatelný. Ateista nevěří, že bůh existuje (nerovná se věří, že neexistuje).

Jak se nazývá někdo, kdo věří, že Bůh neexistuje? Resp. jestli někdo takový vůbec je, resp. jestli vůbec ten výrok dává smysl?

[komi]

Já moc nerozumím tomu, o čem se bavíte

Nechápu, co tu řešíte tak dlouho.

Co je na tom k nepochopení, kamarádi jsou zavření, hospody jsou zavřené, člověk musí vést jalové řeči jinde

Jinak mám pocit, že jsme se s Ilgirem dobrali do stavu, kde se nějak zásadně nemíjíme, což je skvělé, tak radši už se k tomu nebudu vyjadřovat, ať zase nevytvořím nějaké hloupé nedorozumění, které si budeme potom pět stran vyjasňovat. Necháme si to případně na situaci, až budou otevřené hospody nebo bude pivo na slezině.

To s tou definicí ateisty je zajímavé, ale teď budu nějakou dobu mnohoznačná slova radši obcházet velkým obloukem!

[MarkyParky]

Ilgir: zásadní nedorozumění IMHO pramení z toho, že dosazuješ "hodnota" tam, kde materialista mého ražení vidí "hmota"*.


* EDIT: Přičemž hmotou v moderním pojetí myslím i energii nebo informace.

Jak se nazývá někdo, kdo věří, že Bůh neexistuje?

IMHO se ti tenhle taky vejde do agnostiků a zbytečně jsi je zúžil.

Agnostik IMHO obecně věří v nějakou (nepoznatelnou) vyšší moc, ale je poměrně AbrahámoCentrické podsouvat mu, že touhle mocí je Bůh a on to jen nepoznal.

[Jerson]

Agnostik může věřit ledasčemu, ale také nemusí. Každopádně pro něj božské entity z definice přesahují člověka natolik, že je už z definice nemůže pochopit, takže tvrdí, že je ani pochopit nejde, a tak otázku jejich existence neřeší.

Naopak věřit, že bůh neexistuje, a nevěřit, že bůh existuje, jsou obě polohy ateistů. Jen ateisté nesnáší, když se jim nějaká víra posouvá, včetně víry v neexistenci boha, nebo víry v poznatelnost vesmíru či víry v objektivní existenci nějakých přírodních zákonitostí, tak je možné se na tomto zaseknout velmi dlouho. Hraje v tom roli rozdíl mezi "věřit v něco" a "věřit [něčemu]".

[ilgir]

Jen ateisté nesnáší, když se jim nějaká víra posouvá, včetně víry v neexistenci boha,

Právem. Jestliže víra jest pozitivní (aktivní) hnutí mysli, pak "věřit v neexistenci neprokázaného" nedává smysl. Neexistence neprokázaného je samozřejmost, tomu se nedá věřit. Tím bych to pro sebe uzavřel. Ta otázka nedává smysl.

Ilgir: zásadní nedorozumění IMHO pramení z toho, že dosazuješ "hodnota" tam, kde materialista mého ražení vidí "hmota"*.
* EDIT: Přičemž hmotou v moderním pojetí myslím i energii nebo informace.

To nedělám, a pokud to tak na tebe působí, jedná se vskutku o nedorozumění. Pokud něco někam vědomě dosazuji, tak hromadění hmoty za morální hodnotu materialisty hrabivce. A to ještě s vysvětlením, že to sice není morální hodnota a sám hypotetický hrabivec to tak nevnímá, ale v praktickém životě mu to nutně koliduje s jinými rozličnými hodnotami. Ale tuto smyčku už točím potřetí.

Nevím, co je přesně "materialista tvého ražení", ale už jsem dříve psal

Metafyzický materialista Mark Twain, komi, Argo mladší - tam teprve zjišťuju, co přesně to je. Zatím nevidím žádný důvod, proč by někdo takový nemohl disponovat celou paletou morálních hodnot.

Jinak mám pocit, že jsme se s Ilgirem dobrali do stavu, kde se nějak zásadně nemíjíme, což je skvělé, tak radši už se k tomu nebudu vyjadřovat,

Hurá.
Škoda, že se už nechceš vyjadřovat. Chtěl jsem z tebe vyždímat ještě víc o tvém materialismu. Zatím jsem jen pochopil, že to znamená "žiju s uvědoměním vlastní nevýznamnosti a nevyvyšuji se nad ostatní".

Přiznám se, že když jsem si poprvé přečetl tohle

Přijde mu úplně absurdní, že by se měl nějak extra starat o nějakého konkrétního tvora na úkor ostatních jen proto, že vnímá jeho emoce, a potřeby a protože ho k tomu naprogramovaly jeho geny.

Napadly mě hned dost šílené aplikace typu "proč by moje dítě mělo jíst hodnotně, když je na světě tolik podvyživených dětí? A opět předkládá dítěti misku suché rýže."

[MarkyParky]

Ilgir: Nechci mluvit za Komi, ale za sebe bych třebas zmínil toto:

Fakt, že vím, že věci a událostí jsou vesměs materiálního charakteru mi nebrání si je užívat nebo kvůli nim trpět.

Protože ten dopamin, serotonin nebo kortizol, který ony prožitky zprostředkovávají na mě působí - a jejich působení dokáže převálcovat mé racio, protože ten mozek a žlázy s vnitřní sekrecí jsou tak hardwirované evolucí.

A s tím souvisí ty děti.

Já racionálně, stejně jako Komi, vím, že pokud dedikuji péči svému potomkovi na úkor (nebo přinejmenším přednostně oproti) podviživeným dětem z druhého konce světa, tak to není nic než tlak mých genů na to postarat se o své rozšíření.

Jenže ty geny to mají promakané, tahle klec na mysl (jejíž obývání je díky hormonů na potvoru celkem příjemně) se vyvíjela milióny let, zatímco mé rácio je tu teprve pár desítek tisíc let a sociálně kulturní prostředí, které by vůbec umožnilo lidem přemýšlet tímhle způsobem je tu teprve pár desítek let.

Takže to skončí u toho, že si to sice uvědomím, ale když se na mě synátor usměje, je to boží (sic!) a dál se o něj přednostně starám jako o vehikl poloviny mých genů a maximálně se u toho uculím, jak dobře se to v té přírodě vyvinulo. Pokud si na to vůbec vzpomenu. A onu racionální ideu nenechat hladovět děti na druhém konci světla adresuji tím, že jdu a koupím si fairtradové banány místo korporátně-lowcostových.

Stejně to je se zamilovaností i láskou, s koníčky, s hudbou, s hodnocením "My" a "Oni" a spoustou dalších věcí, které se na první pohled zdají být subjektivní. A samozřejmé je jako subjektivní i prožívám (a v daný okamžiku prožitek rozhodně válcuje rácio), ale když pak přijde odstup a mám čas se nad tímto zamyslet, onu materiálního podstatu prožitku odhalím, zatímco tu spirituální shledávám přebytečnou, resp. vidím v ní jen dalším prostředek, kterým nás (tentokrát kulturní) evoluce vybavila v době, kdy materialistické vysvětlení ještě nebylo známo.

Teď na mě určitě Argo vystaruje s tím, že jsem zastáncem nějakého vědeckého pozitivismu nebo jak se to nalepkuje a že mi kvůli tomu spirituální věci unikající.

Krčím rameny a konstatuji, že mi neunikají - dělají mi posobnou radost či starost jako věřícímu, jen ve chvíli, kdy začnu pátrat, co je za nimi, jejich zdůvodnění hledám v jiném základu. A dělá mi radost (sic!), když ta zdůvodnění nacházím a dávají smysl. I s vědomím, že mi s tou radostí pomáhá mé vlastní konfirmační zkreslení.

[Bajo]

onu materiálního podstatu prožitku odhalím, zatímco tu spirituální shledávám přebytečnou, resp. vidím v ní jen dalším prostředek, kterým nás (tentokrát kulturní) evoluce vybavila v době, kdy materialistické vysvětlení ještě nebylo známo.

Pokud by ses na to chtěl divat čistě materialisticky, tedy psychologicky, podle mě osobni spiritualita předcházela "kulturní indoktrinaci" skrze kulturní evoluci a spíše se mi jeví pravděpodobnější, že ty kulturní patterny jsou stejně jen primárně sumou těch osobních spiritualit a až později nějak formalizovaných a k něčemu společensky využívaných. Představa, že spiritualita vznikala výhradně jako reakce citu na neschopnost racia něco vysvětlit mi přijde hodně zúžená a zastaralá, i když se samozřejmě i toto dělo.

Nejuvědomělejší, čistě materialistická pozice, kterou si já dokáži představit je spíše: spiritualní prožívání je něco, čím nás biologická evoluce vybavila, abychom mohli najít sebe sama v čisté podobě (je to vlastně proces, který nás chrání před tím, abychom kulturní idnoktrinací nepopřeli sami sebe a zároveň, aby dynamika vědomí a nevědomí neskončila v pozici, kdy nějaké nevědomé patterny trevale neuzavřou možnost realizaci autentického já, které pod těmi paterny a tou indoktrinací je). Zjednodušeně řečeno.

Už ne na Markyho, spíš obecná úvaha:
Podle mě hodně velká nedorozumění s materialistou může nastat, pokud si spiratualitu představuje jako něco, co subjektivně směřuje k objektivnímu (a bude vůči tomu vždy nedůvěřivý) a vůbec si nedokáže představit, že by to mohlo být i naopak.

A zároveň u spiritualisty, kteý svou spiritualitu vnímá jako subjektivní směřování k nejvyššímu objektivnu může mít tendeci materialismus podcenit, protože mu tahle cesta nedává smysl, pokdu ji člověk kráčí čístě materialisticky. Ale ono ji podle mě opravdu lze jít dlouho dobu materialisticky, pokud jde opačně, tedy jako objektivní cesta k očistěné subjektivitě a zároveň bude zákonite kultivující.

Edit: A pak je ještě otázka, jestli materialista neprožívá úplně stejnou kvalitu spirituality, jako spirituální člověk, jen si oba skrze jinou terminologii a subjektivní kontext myslí, že prožívají něco jiného a nikdy si nemohou tuto zkušenost porovnat, pokud budou oba trvat na své subjektivní "terminologii".

Edit 2: Jinak ja materialista taky nejsem, ale duchovně nejzajimavější cesta, ke které jsem došel, je kráčet po té hranici kde je přechod mezi materilismem a spiritualitou.

[MarkyParky]

'kuji za zpřesnění...

Edit:

A pak je ještě otázka, jestli materialista neprožívá úplně stejnou kvalitu spirituality, jako spirituální člověk, jen si oba skrze jinou terminologii a subjektivní kontext myslí, že prožívají něco jiného a nikdy si nemohou tuto zkušenost potovnat, pokud budou oba trvat na své subjektivní terminologii.

Kdybys tam napsal
"... jestli materialista neprožívá úplně stejnou kvalitu prožitku, jako spirituální člověk,..."
tak bych hned přihodil +1 a dodal, že to je jeden z pointů mého wall-od-textu.

[Bajo]

Marky: To bych tam napsal, kdybych byl v jádru materialista. Ale je to definice, se kterou bych dokázal souhlasit i jako nematerialista. Spirituální mi to v končeném důsledku příjde, protože ten prožitek má unikántní kvalitu a příčinu, jejímž hlavním nástrojem a účelem je prožívat subjektivně a iracionálně a tudíž mi příjde "spirituální" jako vhodný název (i proto že přibližuje k něčemu osobnímu a subjektivnímu a nepřenosnému, komunikovatelnému spíše symbolicky), protože toto je podle mě čistá spiritualita as designed (tedy očištěná od kulturní či intelektuálni interpretace a kolektivního kontextu).

Edit: Ale je dost možné že to je už hodně subjektivní z mého pohledu, jak vnímám určité hluboké roviny spirituality a její smysl. Může to vytvářet nedorozumnění, pakliže si pod spiritualitou ostatní představují trochu něco jiného a zároveň pro ně nějaká posunující redefinice nedává smysl. A materialistovi to asi může připadat podezřele nadržující spiritualitu, protože bude, předpokládám, operovat s tím původním kontextem spirituality, jak je běžně chápána. Já bych se na druhou stranu nebál použít ani slovo mystické

[MarkyParky]

... čistá spiritualita as designed...

.. as evolved..., ne??

Ale jinak asi chápu, kam míříš a je to zajímavé.

[Bajo]

... čistá spiritualita as designed...

.. as evolved..., ne??

Ale jinak asi chápu, kam míříš a je to zajímavé.

Může být, v této otázce už jsem spíše agnostický