PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

[Vallun]

No, já za příklad memu považuji třeba shodné instinktivní reakce na určité podněty (pocit nebezpečí při zachycení slabého, vědomě nerozpoznatelného množství pachu velké šelmy). O nich víme příliš málo na to, abychom mohli něco usuzovat...

[MarkyParky]

Ok, chápu. A ta hranice jednoznačné reflexně popsatelným chováním (mrknu když mi spadne smítko do oka) přes tvůj pocit nebezpečí až po náš vtip, který "mutuje" podle své úspěšnosti asi bude pěkné šedivá a rozmatlaná, co? ;o)

Tak ještě poslední zvídavou otázku:

Kdybych si zadefinoval nějakou novou jednotku, abychom ji oddělili od neostrého pojmu memu, nazvují třeba KEC (Key Element of Culture ), kterou bych definoval cca takhle:

- KEC se v prostředí replikuje pouze prostřednictvím nosičů (lidí, technologii?), kteří toto prostředí utvářejí (tzn. kec není vrozený). KEC se replikuje tak, že jej jeden nosič předá jinému.
- KEC při replikaci mutuje, některé mutace se šíří lépe než jiné v závislosti na prostředí. Míra mutace závisí na prostředí i samotném KECu (jak moc je náchylný k mutaci). Některé nosiče mohou mít predispozice (např. biologické) pro šíření určitého druhu KECů, to je jedna z věcí, co právě utváří prostředí. A samozřejmě KECy samotné spoluvytvářejí prostředí tím, že se navzájem podporují nebo naopak popírají.
- KECy, které se vzájemně podporují ve svém šíření (lépe se replikují společně), mohou vytvářet složitější struktury, které samy o sobě také mají vlastnosti KECů. Postup lze aplikovat i opačně - některé KECy můžeme rozložit na jednodušší prvky, které také mají vlastnosti KECů. Existuje ale něco jako elementární KEC, který nelze dále rozložit.

Když to takhle zjednoduším a natvrdo vymezím, kterou část "memů" se chci zabývat - získám tím něco? Vznikne tak nějaká podmnožina, která opravdu popisuje funkčně jak se informace/vzorce chování ve společnosti chovají, za cenu toho, že holt nepokryju všechno? Nebo je tohle zjednodušení příliš ostré a prostě udělat nejde?

[Vallun]

získám tím něco?

Základ pro další teorii by to určitě byl dobrý:)

Vznikne tak nějaká podmnožina, která opravdu popisuje funkčně jak se informace/vzorce chování ve společnosti chovají, za cenu toho, že holt nepokryju všechno?

První by ses asi měl ptát, zda bude ta množina nenulová a pokud ano, jak bude velká a to jak absolutně, tak relativně k celé množině memů.

Nebo je tohle zjednodušení příliš ostré a prostě udělat nejde?

To je otázka, která by se musela nějak zkoumat a ověřovat. Pokud ta množina bude nenulová, tak evidentně udělat jde a smysl má.

[MarkyParky]

První by ses asi měl ptát, zda bude ta množina nenulová a pokud ano, jak bude velká a to jak absolutně, tak relativně k celé množině memů.

No na to se já právě ptám , to je to, co bych se rád dozvěděl ...

(a udělalo by mi velkou radost, kdyby mi někdo odpověděl "tahle množina cca odpovídá většině memů, vyjmeme-li z nich extrémní prostředí jako zfanatizovaný dav, pronásledování tigrem či pokročilé stádium senility" , ale přijmu i zápornou odpověď. Ale tohle je na dřeň odhalené jádro mé původní otázky.. ;o) )

[Vallun]

Jenže odpověď, na které bys mohl stavět, dostaneš jen výzkumem:) V rámci argumentačního rozměru Ti mohu sdělit svůj názor, ale jen doufám,že bude hodnotnější, než by byla pouhá jedna statistická odpověď v anketě:)

Podle mne tomuto kritériu odpovídá zhruba třetina běžných memů a asi tak pětina všeho, co by nějak šlo za memy považovat.

Podle mého by mem jako takový neměl být závislý na prostředí. Samozřejmě, že se v rámci davu budou memy chovat jinak, ale to je asi totéž, jako bys zpochybňoval definici genu na základě jeho chování v ostré páře (radioatkivní voda o teplotě kolem 700 C).

[Eleshar_Vermillion]

- KEC se v prostředí replikuje pouze prostřednictvím nosičů (lidí, technologii?), kteří toto prostředí utvářejí (tzn. kec není vrozený). KEC se replikuje tak, že jej jeden nosič předá jinému.

Začněme:
1.: Jaká je ontologická podstata KEC? Je to entita? Abstraktum? Arbitrární konstrukt?
1.1.: Není-li to entita, jaký je vztah KEC k realitě? je jako abstraktum nějak objektivně definovaná? (pro představu - za objektivně definované abstraktum považuji třeba díru - díra není entita, ale je jimi nějak definována)
2. Co je prostředí? Lidské mozky a jejich neurální struktury? Sociální sítě? Nějaký abstraktní kulturní prostor? Znaková média? Více věcí najednou?
2.1. WTF je sociální síť/kulturní prostor a jakým způsobem tam ten KEC existuje? (čti "aplikuj otázky z bodu 1 na daný termín)
3. Co je to replikace?
3.1. Co je to identita a jaké jsou její hranice?
4. Co je to nosič? (aplikuj otázky a podotázky 1. a 2.)

- KEC při replikaci mutuje, některé mutace se šíří lépe než jiné v závislosti na prostředí.

5. Co znamená mutovat a jak se to dá měřit a ověřit?

- KECy, které se vzájemně podporují ve svém šíření (lépe se replikují společně), mohou vytvářet složitější struktury, které samy o sobě také mají vlastnosti KECů. Postup lze aplikovat i opačně - některé KECy můžeme rozložit na jednodušší prvky, které také mají vlastnosti KECů. Existuje ale něco jako elementární KEC, který nelze dále rozložit.

6. To chce velmi solidní empirický důkaz, který není triviální. Znám to z lexikologie, kde se o něco podobného pokoušeli u slov a jejich významů a těžce to nefunguje - analýza na stavební prvky má většinou smysl jen jako vědecký popis a uchopení věci a tento smysl ztratí, pokud ti vyleze nekonečný počet (vskutečnosti stačí, když ten počet stavebních jednotek není výrazně nižší než počet objektů popisu) různých stavebních jednotek , které navíc existují ve vzájemných nekonečných rekursích.

[MarkyParky]

Ok, už jste mě ukecali.

Prostě jako analogie či zjednodušení je to zajímavé, docela slušné procento jevů se tak dá s přimhouřením oka popsat, ale vědecky je to k ničemu ;o)

[Eleshar_Vermillion]

To je možná zase trochu silné... bez té analogie by na to třeba zase nikdo nepřišel. Další věc, že úplně bez analogie a metafory nepopíšeš nic - vždycky musíš použít nějaká konvenční, uchopitelná a zavedená slova, případně je exaptovat z jiné disciplíny (čti "vykrást"), ta si nějak redefinovat a s tím pracovat... i takové divnosti jako kvarky, které nemají společného v podstatě nic s ničím, se popisují lidskými slovy (byť kombinace horní-dolní, vrchní-spodní a divný-vtipný toho taky moc neřekne, ale podle všeho říká totéž jako jakýkoliv jiný možný výraz... jen se alespoň dobře pamatuje). Důležité však je neztrácet ze zřetele, že je to analogie/metafora a že má své hranice a podobnost genů a memů může být na úrovni abstrakce srovnatelné s aritmetckými operacemi (jako že jeden "křeček" a jeden "křeček" je podobný vztah jako jedna "limita" a jedna "limita"... což nám opět mnoho neřekne).

[eerieBaatezu]

Everything We Think We Know About Addiction Is Wrong
To everything je samozřejmě přehnané, ale i tak zajímavé video.

[sirien]

To sem nedávno postoval někomu v diskusi s hádkou o drogovou problematiku (myslim že v té co má v názvu právo) - plus myslím jsem tam dával ještě jedno nebo dvě další obdobná na trochu odlišná témata (resp. totéž téma, odlišná perspektiva nebo jak to říct)

[Naoki]

Ehm, to jsem pekne prosim postoval ja a tys toho okamzite vyuzil pro sve diskuzni potreby (jestli si dobre pamatuju bylo to v tematu o teroristech a ekonomicke krizi)

ja vim ze mas TED rad a casto postujes linky, ale ne vsechno pochazi od tebe

[sirien]

Ne, bylo to v právu, ale tenhle konkrétní jsem tam koukám nepostoval, postoval jsem tam tenhle: Ethan Nadelmann: Why we need to end the War on Drugs a pak Penn and Teller, Bullshit s02e04 - War on Drugs.

Tak jsem si to splet no, já TED sleduju tak často že už v tom nemám úplně 100% přehled (a samozřejmě, že ode mě nepochází všechno - ode mě pochází jen ten kvalitní matroš)

[Sadako]

Já jen doplním písmena pro ty, kdo raději čtou.
EN http://www.huffingtonpost.com/johann-ha ... 06936.html
CZ http://archetypal.cz/2015/johann-hari-t ... addiction/

No nevím. I zasloužilé smažky se na tohle tvářily pochybovačně, o lidech, co mají za sebou vztah s toxíkem, ani nemluvě.

[Bajo]

Orientuje se tu nekdo vice v Analyticke psychologii (Jung a nasledovnici), nebo ho to zajima natolik, ze by z toho byla potencialne zajimava debata?

Pro ty co nemaji moc prehled (krome googlovani), strucne tento smer zahrnuje:
- typologii "povah" na zaklade kognitivnich preferenci a jejich extravertni/introvertni orientace
- vliv kognitivnich preferenci na formnovani umeleckych smeru, nabozenstvi a ideologii a duvod proc kazdy preferuje jine
- vztah vedomi a nevedomi, kolektivniho nevedomi, ega, bytostneho ja, psyche a archtypalnich struktur ve nevedomi
- interpetace mytickych a nabozenskich obrazu na zaklade kolektivnich archetypu a jejich vztah k individualni psychicke zkusenosti cloveka
- interpretaci snu a vztah mezi symbolickou reci snu a tou kterou najdeme v umeni, mytech, nabozenstvi, apod.
- seberozvoj, sebepoznai a vlastni osobnosti realizace
- komplexy, projekce, zkusenosti a vliv vychovy a spolecnosti na formovani osobnosti a vnimani reality

asi by slo pokracovat, oblast pro me jiste neni vycerpana ani po mnoha letech studia

[Vallun]

Junga jsem měl na gymplu docela rád:) snad si z něj ještě něco pamatuji:)