PSYCHOLOGOVÉ!!!!!

[komi]

Vzhledem k tomu, že konspirační teorie byly populární ještě v době, kdy naprostá většina lidí v Evropě byla křesťanských, tak bych to s tou substitucí náboženství neviděla tak vážně....konspirační teorie o židech, templářích, rosenkruciánech, svobodných zednářích. Asi bych se příliš neostýchala za konspirační teorii označit i to, co způsobilo procesy s čarodějnicemi.

Středověk: Moje kráva málo dojí => ta mrcha čarodějnice mi ji uhranula
Dnešní doba: Krávy v mém kravíně méně dojí => ti parchanti mi hážou na pole svinstvo z letadel

Teď je těch globálních teorií víc IMHO jen proto, že se v dnešním světě výrazně lépe šíří a že úzká spolupráce členů zlých organizací je výrazně snažší než v době, kdy předat zprávu z Brna do Prahy trvalo několik dní.

Vlastně ani ne. Jestli člověk věřící na chemtrails považuje sám sebe za racionálního, jsem neřešila.
Můj intuintivní názor je, že racionalita, ať skutečná anebo pomyslná, pro ně žádná extra hodnota není.

Co já znám takové lidi, tak jsou na sebe náležitě pyšní, jak se nenechali obelhat, jak vyhledávají nezávislé zdroje a nesledují jen ta zkorumpovaná média typu ČT.

[Argonantus]

Mne zaujalo tohle:

Podle mne je v podstatě spirituální všechno, co se spoléhá na cokoli kromě logiky a vědy

a proč, medle, upírat logice a vědě spirituálnost?
Nikdy jsi nepozorovala intelektuální orgasmus a povznesení někoho k čemusi vyššímu z nějaké vědecké pravdy?

Spirituální je IMHO naprosto cokoli, co dotyčný jedinec dokáže spirituálně prožívat.
Konspirační teorie, křížová výprava, revoluce socialismu, magický rituál, milostná story, vodopád, Einsteinova rovnice, a v některých zde zaznamenaných případech i šťouchané brambory.

Komi: Já myslel, že dnešní doba má vysvětlení čehokoli založené na globálním oteplení.
To je vědecké, konspirační a spirituální zároveň.

[midewiwin]

Jistě. Spiritualita vládne lidské mysli od počátku věků.
Já netvrdím, že se nikdo nedostane do spirituálního rauše nad šťouchanými bramborami, geniální rovnicí anebo jiným orgastickým zážitkem.
Jen si myslím, že dospět k racionálnímu závěru znamená spiritualitu na rozhodnou dobu vypnout. Toho se podle mne konzumenti konspiračních teorií nedopouštějí.

[ilgir]

Argo: To je jistě pravda. Ale opět, to že ti *dosaď cokoli* dokáže za určitých okolností přinést spirituální zážitek nutně neznamená, že *dosaď cokoli* je spirituální podstaty. To bychom se dopouštěli rozmělnění definice daleko za hranou přípustnosti.

Midewiwin: Tak zkusím druhý pokus tě pochopit. Teď mi zase připadá, že kladeš racionalitu do protikladu se spiritualitou. To je nesprávně. Protikladem racionality je iracionalita, protikladem spirituality materialismus.

[OnGe]

Einstein říkal, že víra bez vědy je slepá a věda bez víry chromá.

[midewiwin]

Midewiwin: Tak zkusím druhý pokus tě pochopit. Teď mi zase připadá, že kladeš racionalitu do protikladu se spiritualitou. To je nesprávně. Protikladem racionality je iracionalita, protikladem spirituality materialismus.

To, jak ti to připadá, to nejspíš je. Až na to, že slovo materialismus nepoužívám. Že protikladem racionality je iracionalita, to uznávám. Ale mezi spiritualitou a iracionalitou vidím spoustu styčných bodů.

[Bajo]

Ja jsem to myslel primarne tak, ze pokud napriklad ve spolecnosti zacnou prevladat materialni a racionalni tendence / hodnoty, muze to klasickou spiritualitu potlacit do pozadi - jako neco iracionalniho, prekonaneho apod.

Zaroven s tim se zacnou rozsirovat ruzne ideologie ci kospiracni teorie a ten spiritualni deficit bude zpusobovat nejen to, ze lide neco takoveho zacnou hledat, zacnou mit treba nejake fundamentalni tendence, ale ze ty ideologie, ci konspirace zacnou dostavat i zretelnejsi "mytologicky" nadech, zacne se v ni casteji objevoat urcita symbolika, kterou zname ze spirituality nebo struktury zname z mytu ci nabozenskych textu (jen bude vyjadreni moderneji, vice v souladu s tim racionalismem a materialismem - takze to jakoby spiritualne na prvni pohled nemusi pusobit, ve sronvani s tradicnimi formamy spirituality).

Nemyslel jsem to jako kvalitativni srovnani jestli konspirace je "dostatecne" kvalitni alternativa k nabozenstvi z hlediska duchovniho nebo neco takoveho.

[ilgir]

Bajo: Takhle podané to zní přijatelně. Jenže jak píše Komi, konspirační teorie bujely i v dobách, kdy byla společnost náboženskou spiritualitou prosycená. Já bych to viděl jako dva jevy (myslím náboženství a konspirační teorie), které se sice můžou přímo i nepřímo ovlivňovat, ale rozhodně bych si netroufal tvrdit, že jedno může nahrazovat druhé.

Midewiwin: Mezi spiritualitou a iracionalitou je bezpochyby mnoho styčných bodů, ale přesto bych se neodvážil tvrdit, že spiritualitu musíš vypnout, abys dosáhla racionálního závěru. Já to vidím tak, že rovina spirituality je mimo rovinu racia. Tedy není s ní v protikladu, ale je mimoběžná. Spirituální směřování jedince sice může ovlivňovat jeho racio, ale také vůbec nemusí, záleží na tom, jak si to jedinec uspořádá. Profláknutým příkladem jsou křesťanští kreacionisté vs. křesťanští evolucionisté.

Materialismus je zcela původně filosofickým protikladem spirituality (hmota vs. duch), a takhle to chápu v této diskuzi. Že se z něho stala časem něco jako nadávka, to je zase jiná věc.

[Argonantus]

Jen si myslím, že dospět k racionálnímu závěru znamená spiritualitu na rozhodnou dobu vypnout. Toho se podle mne konzumenti konspiračních teorií nedopouštějí.

Tohle si naprosto nemyslím.
Problém je v tom, že pro člověka je velmi ošidné určit, čím přesně se při rozhodování v daném momentě řídí.
Je taková Greta Tumbergová řízena vědou, spirituálními pocity, nebo konspirační teorií? IMHO jde zdatně odargumentovat všechno najednou, a do hlavy jí stejně nevidíš, a možná tam nevidí ani ona sama.
Nebožtík Invictus, než odešel rozhněván, byl IMHO řízen zcela spirituálními pocity, jak se jevilo mně zvenku, ale on sám se považoval za bytostně racionálního a přisuzování spirituálně ho uráželo ještě víc. A jak to bylo uvnitř jeho hlavy, čert ví.

Základní omyl je věřit, že lidé dokážou jedno z toho dokonale vypnout. Ono se to připlíží samo, nevoláno.

Argo: To je jistě pravda. Ale opět, to že ti *dosaď cokoli* dokáže za určitých okolností přinést spirituální zážitek nutně neznamená, že *dosaď cokoli* je spirituální podstaty. To bychom se dopouštěli rozmělnění definice daleko za hranou přípustnosti.

Tož, pokud pracuješ s původním pojetí spirituality ve vašem křesťanském smyslu (=spiritus sancti, který jiný), pak máš zajisté pravdu a je možno užívat tento termín výlučně křesťansky podle těchto pravidel. A protikladem spirituality je materialismus.
A zblblí pohani všeho druhu tu nemají co pohledávat.

Problém je, že tady ti s velkou pravděpodobností vyleze nějaký ekumenický či rovnou agnostický týpek, co praví, že všichni lidé jsou si rovni, a každý má právo na spiritualistu, a proč by tihle křesťani měli mít něco extra... no, znáš to.
Konkrétně třeba mne bys mohl z jiného břehu směle označit jako spirituálního materialistu.
Toť alchymie v Linnéovském labyrintu světonázorů.

Já osobně mezi spirituálním třeštěním mých přátel křesťanů, třeštěním mých přátel mágů a třeštěním zelených vyznavačů boje proti globálnímu oteplení vůbec žádný rozdíl nevidím.

Zvenku je nemožné se do toho dostat, člověk má pocity jako když olizuje akvárium; chutí je furt jen neutrální studené sklo.
Vědecky dokázat na tom taky nejde nic, navzdory vášnivým projevům těch uvnitř, že by to dozajista šlo, jen chtít.
Lze jen konstatovat, že si to myslí hodně lidí.

Takže rozhodující je, když se do těch věcí člověk naživo pustí, odrazí se od břehu a plave.
Jenže pak už je uvnitř a ztrácí tu výsadu nezúčastněného pohledu ze břehu s chladnou hlavou. Spirituální prožitek ho lapne, ani neví jak.

Po čtyřiceti letech debat na podobná témata se mi jeví tento paradox dokonale neřešitelný.

[ilgir]

Pokud jsem vytvořil dojem, že uznávám jen křesťanskou spiritualitu, tak to je velký omyl. Já myslím, že filosofický koncept spirituální vs. materiální existuje před, nad i mimo křesťanství.

Takže ještě jednou. Šťouchané brambory ti můžou přinést spirituální zážitek, což ale neznamená, že šťouchané brambory jsou spirituální podstaty. Maximálně bys mohl v rámci nějakého panteismu říct, že šťouchané brambory jsou kromě materiální zároveň spirituální podstaty, protože všechno ve všem jest.

Jinak pro ilustraci jsem našel definici spirituality, se kterou se ztotožňuji:

In simple terms, spirituality is a worldview and a way of life based on the belief that there is more to life than what meets the senses, more to the universe than just purposeless mechanics, more to consciousness than electrical impulses in the brain, and more to our existence than the body and its needs.

Spirituality usually involves the belief in a higher form of inteligence or Consciousness running the universe, as well as life after death. It exists to satisfy the deeper human thirst for meaning, peace, mystery, and truth.

https://liveanddare.com/what-is-spirituality/

[Argonantus]

Ilgir:
přiznám se, že jsem si až teď začal hledat různé definice hesla "spiritualita", protože jsem dožil až sem bez potřeby přesné definice, jat neblahým tušením, že definic bude jako stromů v lese a těžko si lehnout na koleje za to, která je pravá.

Třeba https://cs.wikipedia.org/wiki/Spiritualita

Pakliže nehájíš čistě křesťanskou spiritualitu - což třeba česká wiki otevřeně nedělá, ale ve skutečnosti si moc neumí nic jiného představit - pak se přiznám, že ti naprosto nerozumím ani podle toho, co jsi odkázal.

Nevidím totiž vůbec žádnou jasnou hranici toho, co může být transcedentálním zdrojem spiritualisty pro lidskou duši.
A naprosto souhlasím s Bajovým postřehem, že i ty konspirační teorie to pro člověka zevnitř (tady který jim věří a funguje v jejich paradigmatu) rysy spirituality často nesou a ty lidi uvnitř plně uspokojují.
Třeba u Vesmírných lidí je to naprosto zjevné.

No a dualita Materialismus versus Spiritualita je pro mne stejně dokonalé WTF jako ta teorie Midewiwin, že racionalita je spirituality prostá tak nějak z definice a mohly by to být také opozita.

Pro křesťany je hmota stvořena Bohem, pokud jsme správně informován, Duch Svatý by se klidně mohl vtělit i do nějakého šutru, kdyby se tak rozhodl, a implicitní pohrdání hmotou (nadávka "hrubohmotný") je příznakem hereze gnosticismu, manichejství nebo nějaké jiné špatnosti.
Na hmotě není nic špatného, stejně jako na tvrzení, že Bůh přišel v těle.

Materialismus, který tvrdí, že Bůh neexistuje, je opozitem křesťanství jako takovému, to je zjevné, ale spiritualitě v širším smyslu se mi jeví být dokonale mimoběžný.
Existuje plno materialistů, kteří nemají žádný problém s vědeckým popisem světa, včetně teorie Velkého třesku, a přesto operují s "něčím" nad námi, hm ehm, nevidím důvod popírat jejich spirituální vášně a přesahy, zcela vyhovující tvojí definici.
Zřejmě je jasné, koho mám na mysli.

A upozorňuji na klíčovou podobnost s debatou o Russelově konvici, která tu už byla.

[midewiwin]

Můj problém je v tom, že si spojuju spiritualitu s pojmem transcendence. A transcendence je zločin západní filosofie, jak pravil Gilles Deleuze. No, on vlastně tak tvrdý nebyl, podle něj jde jen o kardinální omyl.
Jakmile kdokoli vyrukuje s přesahováním, něco se ve mně vzepře a vypínám pozornost.

[ilgir]

pak se přiznám, že ti naprosto nerozumím ani podle toho, co jsi odkázal.

To je vidět

Nevidím totiž vůbec žádnou jasnou hranici toho, co může být transcedentálním zdrojem spiritualisty pro lidskou duši.
A naprosto souhlasím s Bajovým postřehem, že i ty konspirační teorie to pro člověka zevnitř (tady který jim věří a funguje v jejich paradigmatu) rysy spirituality často nesou a ty lidi uvnitř plně uspokojují.
Třeba u Vesmírných lidí je to naprosto zjevné.

Zkusím to tedy vzít od začátku a z opačného konce. Na hypotézu, jestli konspirační teorie nejsou náhodou takovými náboženstvími dneška, a zda by vlastně náboženství nešlo definovat jako konspirační teorie minulosti, jsem odpověděl: Ne. Protože (konspirační teorie) není spirituální záležitost. Na to se samozřejmě rozvinula diskuze, v níž se začalo dokládat, že přece konspirační teorie může být spirituální záležitost, a že dokonce cokoli, včetně šťouchaných brambor, může být spirituální záležitost.
Takže to vezměme zpět a dovolím si svůj výrok upřesnit na: Ne. Protože náboženství je ze své podstaty spirituální záležitost, kdyžto konspirační teorie se může bez spirituality úplně obejít.

No a dualita Materialismus versus Spiritualita je pro mne stejně dokonalé WTF jako ta teorie Midewiwin, že racionalita je spirituality prostá tak nějak z definice a mohly by to být také opozita.

Mně to rozhodně jako wtf nepřijde, protože koncept hmota vs. duch je tak samozřejmý, že bych si ho dovolil považovat za jeden ze základních stavebních kamenů lidství, tedy toho, co (si myslíme že) naše předky odlišilo od zvířat. Prostě ve chvíli, kdy se lidé začali zamýšlet nad hmotou, napadlo je logicky, jestli existují i věci nehmotné. Duše, bohové, osud a tak vůbec.

Pro křesťany je hmota stvořena Bohem, pokud jsme správně informován, Duch Svatý by se klidně mohl vtělit i do nějakého šutru, kdyby se tak rozhodl, a implicitní pohrdání hmotou (nadávka "hrubohmotný") je příznakem hereze gnosticismu, manichejství nebo nějaké jiné špatnosti.
Na hmotě není nic špatného, stejně jako na tvrzení, že Bůh přišel v těle.

Teď jsi odjel o několik zatáček mimo. Koncept materialismus vs. spiritualita vůbec neznamená zlo vs. dobro a nechápu, proč to pořád cpeš do optiky křesťanství, natož nějakých křesťanských herezí, protože to je už naprostá marginalita. Tělo a duši mají Židé, hinduisté, muslimové, přírodní náboženství, prostě skoro všichni.

Existuje plno materialistů, kteří nemají žádný problém s vědeckým popisem světa, včetně teorie Velkého třesku, a přesto operují s "něčím" nad námi, hm ehm, nevidím důvod popírat jejich spirituální vášně a přesahy, zcela vyhovující tvojí definici.

To jsme u definic. Já se s pojmem materialista více setkávám skutečně jako s nadávkou, označením člověka, který v životě usiluje pouze a výhradně o hmotné statky, případně tělesné požitky. "Něco nad námi" neřeší, protože z toho mu příjem neplyne.

Zřejmě je jasné, koho mám na mysli.

Nevím. Prozraď

[York]

Protože náboženství je ze své podstaty spirituální záležitost

Náboženství je hlavně omyl.

Prostě ve chvíli, kdy se lidé začali zamýšlet nad hmotou, napadlo je logicky, jestli existují i věci nehmotné.

Což o to, na tý otázce není nic špatnýho. Potíž je, že když si odpověď vymyslíš, tak je to fantazie, a zůstane to fantazií, i když na tom budeš fakt pevně trvat, nebo když to někam napíšeš a předáš to svým potomkům jako Zaručenou pravdu (tm).

[komi]

Jej, tady je tolik náhledů na spritualitu, že nevím, kterou použít. A to jsem si stěžovala, že pojem "konspirační teorie" je mnohoznačný a zmatečný.

No, zkusím tu Ilgirovu definici, protože ta je mi relativně blízká. A vyjádřím se pomocí ní k Argovu výroku. Ať to ještě víc zamotám. Cha!

Je taková Greta Tumbergová řízena vědou, spirituálními pocity, nebo konspirační teorií? IMHO jde zdatně odargumentovat všechno najednou, a do hlavy jí stejně nevidíš, a možná tam nevidí ani ona sama.
Nebožtík Invictus, než odešel rozhněván, byl IMHO řízen zcela spirituálními pocity, jak se jevilo mně zvenku, ale on sám se považoval za bytostně racionálního a přisuzování spirituálně ho uráželo ještě víc. A jak to bylo uvnitř jeho hlavy, čert ví.

Na neschopnosti vidět realitu objektivně nebo věcně argumentovat nevidím absolutně nic spirituálního. Jsme hloupá zvířátka s nedokonalými mozky. Jediné, co nám proto zbývá, je tvrdit, že všechny ty bugy, co máme (jako jsou např. haló efekt, anchoring, konfirmační zkreslení nebo třeba atribuční chyba) jsou ve skutečnosti features, které umožní se nezbláznit a zaujímat stanoviska. Navíc nejsme racionální ani v klidném stavu, natož v emotivně vypjatém, kdy v případě GO buď máme pocit, že si fatálně doprasíme planetu, nebo že nám klimatičtí fanatici chtějí něco nařizovat, omezovat životní úroveň a ničit ekonomiku.

Víra v něco nepodloženého není spiritualita. Když například spíš věřím, že Navalného otrávil Putin, než že to udělali Němci či on sám, tak to není proto, že bych byla spirituální, ale protože to nejlépe zapadá do mé představě o světě. Nemám dost informací, je to prostě myšlenková zkratka. Hromada Rusů by určitě řekla, že věřím konspirační teorii o spiknutí mezi politickými špičkami v Rusku, a že je to totální kravina.

Jinak když už jsem zmínila ty kognitivní zkreslení, tak samozřejmě je diskutabilní, nakolik ty nedokonalosti uvažování (třeba snaha o hledání vzorů a smyslu v náhodných datech) ovlivňují lidskou spiritualitu.

Mimochodem, zaujala mne tabulka na wiki: https://cs.wikipedia.org/wiki/Nen%C3%A1 ... _republiku o tom, kolik procent ze skupiny věří nějakým jevům. Zde zkrácená:
víra v...___ ateisté___římští katolíci
věštce_______ 28.2% ____ 68.6%
léčitele______ 19.4%____ 75.6%
horoskopy__ 21.1%____ 50.0%

Nevím, nakolik je to důvěryhodné, jak velké skupiny se ptali, každopádně ty horoskopy mě překvapily, bych čekala že to bude nastejno. U věštců a léčitelů je logické, že budou pro křesťany uvěřitelnější, jsou i v bibli. Ale horoskopy!!!