BIOLOGOVÉ!!!!!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7619
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 13. 4. 2019, 19:43

Hm, srozumitelné to je, ale asi bych řekl, že v jednoduchosti se kus vytratil.

1) A nadbytek nad tento nadbytek jde do tuku.
2) Glykogen není výhradní zdroj energie. Jak jsem citoval dřív, metaanalýzy ukazují, že efekt přerušovaného hladovění se signifikantně neliší od pouhého snížení celkového množství přijaté energie.
Rychlý pohled do literatury ukazuje článek, při kterém se při krátkodobém hladovění (do dvou dnů) nemění poměr zdrojů (glycerol z tuků/glukogenní aminokyseliny z proteinů) pro glukózu*, což teda podporuje bod 5)
3) Zdroje pro glukoneogenezi jsme řešili extenzivně, připomínám
Faskal píše:
24. 3. 2019, 22:46
Při ketogenní dietě nebo dlouhodobém hladovění, kde není dostupná glukóza, jsou dostupné dva hlavní zdroje pro glukoneogenezi, tedy tvorbu glukózy vlastním tělem.
Jeden je glycerol pocházející z tuků, které dodávají i ony ketosloučeniny. Tuky jsou extrémně koncentrované zdroje energie, glycerolu na obnovu glukózy ale dodávají poměrně málo, řekněme, že kolem 20% spotřebované glukózy v jedinci adaptovaném na hladovění, v neadaptovaném asi 5% glukózy, pochází z glycerolu z tuků**. Z tuků tedy pochází relativně málo glukózy i u lidí adaptovaných na nedostatek glukózy v potravě.

Druhým a podstatně významnějším zdrojem jsou aminokyseliny z proteinů, které v lepším případě pochází z potravy, v horším z těla. V literatuře vidím, že u adaptovaného, hladovějícího člověka chybí po odpočtení glukózy z tuku ještě 10-20 gramů glukózy denně, která se musí dobrat z proteinů svalů.

** https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7647479
4) Ano, ale ten zbytek glukózy se musí někde sehnat, viz poznámka 3 a 5

5) Tělo se adaptuje ne tak, aby neztrácelo svaly, ale tak, aby ztrácelo svaly co nejpomaleji. Glukóza se ale někde nabrat musí.

Dal jsem si do googlu tvůj citát a vypadl mi text jedné holky: https://ashleeoutside.com/blog/my-inter ... experience.
What do you have when you first wake up?
Water. Always start the day with a full glass of water. After that, I usually make myself a coffee drink with a bit of heavy cream and 1 tablespoon of collagen protein mixed in (adds about 6g of protein).

Does that protein break my fast?
You know, it probably does affect my fasting period a little bit, but I felt infinitely better throughout the morning and afternoon once I started adding it in. In fact, I'm easily able to fast well beyond my 16-hour goal if I have a little clean protein in the morning. I've also read that some women get better results during fasting when they add in a little extra protein.
Tohle je přesně ten druh podvodu, co se musí udělat, aby tento druh výživy byl dlouhodobě udržitelný. Z pohledu makronutrientů. Dokážu si snadno představit, jak si přerušovaným hladověním (nebo jakoukoli drastickou dietou) uhnat deficienci nějakého minerálu nebo vitamínu.

* http://www.jlr.org/content/53/3/577.full
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Sosacek
Příspěvky: 21252
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek » 13. 4. 2019, 20:07

Ja jsem vul. Ze se nepoucim a pisu sem.
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6974
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Invictus » 14. 4. 2019, 07:54

Faskal: Díky za zajímavý průzkum, tak nějak jsem z toho mála co vím o metabolismu tušil, že to bude takto, jen jsem neznal ty mechanismy. Zatím neznám osobně nikoho, kdo by se do toho pouštěl, ale aspoň vím, co k tomu říct.
Že hladovění je zas nějaká módní vlna, to už jsem si všiml pár měsíců zpátky. Někdo si zřejmě spojil info o insulinu s efekty hladovění, a přišlo mu to jako dobrej nápad. Takže ono to zase opadne. Ostaně jako všechny ty extrémní diety předtím, jak si lidi uvědomí, že to není žádné zázračné řešení.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7619
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 14. 4. 2019, 08:55

No, teoreticky to má něco do sebe a není úplně od věci to za biohacking považovat. Teoreticky. Krátkodobé studie ukazují, že přerušované hladovění je srovnatelné s plošným snížením příjmu energie - takže pokud někomu vyhovuje tento mód stravování, ta proč ne. Podle mě ten režim chce ale vylepšit a "podvod", co zmiňuje ta citovaná holka, je právě příklad takového vylepšení.
Otázka je, jak je to efektivní (a zdravé) dlouhodobě, protože na to studie vůbec nejsou. Jednak bych se bál nevyváženosti stravy - což je problém, co se musí pohlídat při jakékoli drastické dietě - jednak toho, jestli se v dlouhodobém horizontu neobrátí proti původní snaze. Tělo taky může zareagovat na daný režim tím, že po skončení či omezení drastického režimu začne jako obranný mechanismus nabírat zpátky zásoby, tedy jojo efekt.
V zásadě jediný dlouhodobý experiment tohoto typu je ramadán a tam je pozorováno, že během postní doby se v průměru nějaká váha ztratí, ale po jejím skončením se nabere zpátky a ještě se trochu přidá.

Sosáčkovy otázky mi přišly do rány, protože mě vítr zavál do části světa, kde mi můj finanční příjem umožňuje vyžít, pouze pokud se hodně, hodně uskromním, od toho Markyho vtip na tuřínovou polévku, na kterou taky došlo. Takže jsem potřeboval nějak racionálně naplánovat své stravování tak, abych využil přinesený balast, ale zachoval si tu trošku svalů, co mám. Musím říct, že jsem už teď docela spokojený, akorát vážicí instrument nemám, tak to nemůžu kvantifikovat. Jestli uspěje primární cíl - vědecká činnost - budu dočista spokojený.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7619
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 14. 4. 2019, 21:54

Týjo, mně pořád vrtá hlavou Sosáčkova poznámka.

No nic, v rámci zavírání panelů tady mám hezkou studii* o jojo efektu. Podle ní zhruba 80% jedinců, co shodí 10 a víc procent své váhy, tu shozenou váhu do roka a do dne znovu nabere.
Přesto podle této metaanalýzy kvalitně provedené studie neukazují negativní dopad střídavého shazování a znovunabírání váhy. Hm, to bych nečekal. Nu dobrá: vypouštěním tabákového dýmu do vody zlato nevzniká.

*https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4205264/
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Sosacek
Příspěvky: 21252
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek » 12. 5. 2019, 13:10

https://cristivlad.com/total-starvation ... ood-study/

Tohle je zajimavy. Faskale, podle tebe mel 100 % umrit na malo proteinu. Nestalo se.
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7619
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 12. 5. 2019, 18:03

Určitě jsem neříkal, že tento typ hladovění není možný. Určitě jsem říkal, že není optimální. A neříkal jsem, že umře, ale že se začne žrát i mimo tukovou tkáň.

Velmi efektivní může být ono přerušované hladovění (dle dříve citovaných článků není rozdíl mezi plošným snížením energie a přerušovaným hladověním), protože tam se deficit v proteinech dožene v mezičase.

Příkladem alternativního přístupu jsou také protein sparing diety, viz "cheat" té holky, co jsem citoval, který z jejího přerušovaného hladovění udělal dietu udržující proteiny a zjevně jí to pak sedělo víc - hold je individuální, který přístup sedí komu.

Jako disclaimer musím uvést, že si nemyslím, že by uvedené drastické diety byly zdravé, ale přehledové články, co jsem porůznu odkazoval, uváděly, že vážné problémy jsou u těchto diet velmi vzácné. Ale opět připomínám, že jsou většinou krátkodobé, případně střednědobé.

V případě diet pouze na vodě a lékařském dohledu tady mám přehledový článek*. Podle něj byly tyto diety populární v šedesátých a sedmdesátých letech (ze které je tebou odkazovaná studie) a byla to podle všeho dost divočina:
Therapeutic water-only fasting research did decline following a period in the 1960s and early 1970s when the method was used as an obesity treatment, [21–24] in part due to reports of serious complications, including death, in some fasting subjects [25–30]. During this time, it was common to arbitrarily implement fasts lasting 60 days or longer [29, 31, 32] and to administer chemical compounds to facilitate prolonged fasts. [25, 28, 33, 34]. Additionally, physicians and researchers did not always screen subjects for contraindications, terminate fasts upon complication, or properly refeed subjects, [25, 26, 28, 29] all of which are necessary for the safe implementation of water-only fasts [1–3]. Therefore, it is difficult to conclude if water-only fasting is inherently dangerous or if the complications were caused by unintentionally harmful fasting practices.
Úplně se od toho neopustilo, byť to přestalo být tak populární, ale vypracovaly se metody, jak na to. Pro představu:
TrueNorth Health Centerwater-only fasting protocol píše:Pre-fast
Preparation (at least 2 days prior)
• Eliminate all recreational drugs (i.e., coffee, alcohol, nicotine, etc.).
• Eliminate grains, legumes, dairy, meat, sugar, oils, salt and all processed foods.
• Consume only raw fruits and vegetables and steamed vegetables.

Examinations
• Detailed patient history
• Comprehensive physical exam, including height, weight, temperature, blood pressure, pulse
• Basic neurological and psychological status
• Complete blood count (CBC) with differential
• Comprehensive metabolic panel (CMP)
• Urine analysis (UA)
• Additional tests as clinically indicated

Medications and Supplements
• Taper off and discontinue all medications that can be safely discontinued.
• Replacement medications (i.e., thyroid medications) can be continued at reduced dosage.
• Taper off and discontinue all supplements.
• If medications cannot be discontinued modified fasting is indicated.

Fast
Therapy
• Steam-distilled water (min. 40 ounces/day)
• Limit excessive physical activity.
• Rest and relaxation
• Termination: condition resolves; patient requests; or medically necessary

Examinations
• Symptom inquiry (2X/day)
• Blood pressure and temperature and pulse (2X/day)
• CBC, CMP, UA (1X/week)
• Additional tests as clinically indicated (as needed)

Post-fast
Standard Refeeding*
• Duration is half of the fast length.
• Chew food thoroughly.
• 1 day on each phase for every 7-10 days of water-only fasting
Phase 1: Fruit and vegetable juice (4X/day)
Phase 2: Raw fruits (except citrus) and raw juicy vegetables (3X/day)
Phase 3: Raw fruits and vegetables, steamed vegetables (3X/day)
Phase 4: Raw fruits and vegetables, steamed vegetables, grains, soups, and nuts (up to 1 oz/day) or avocado (half/day) (3X/day)
Phase 5: Unrestricted plant food diet free of added sugar, oil, and salt (3X/day)
* Sensitive refeeding plans optional

Examinations
• Twice daily check-ins with clinical staff
• Exit appointment with clinician

Miscellaneous
• Bowel movements begin gradually over course of refeeding; guidance provided.
• Increase physical activity slowly.
Tohle fakt není sranda a není to něco, co by člověk měl dělat doma. Mimo jiné je tam zmíněno, že je potřeba omezit fyzickou aktivitu - což bude souviset mimo jiné s těmi proteiny. Také je po ukončení hladovění potřeba do normálního režimu naskočit opravdu opatrně.

Při lékařské dohledu je to relativně bezpečné, ale ten lékařský dohled to fakt chce mít:
To our knowledge this is the first peer-reviewed assessment of AEs experienced during medically supervised, water-only fasting. We found that in the majority of visits (65.8%) the HGAE experienced was mild (grade 1) to moderate (grade 2) and there was no AE in 6.5% of visits. A severe but not life threatening AE (grade 3) was the highest grade in 27.6% of visits, and a life threatening AE (grade 4) was the highest grade in 1 visit. An SAE occurred in only 2 visits, and there were no deaths.
AE je Adverse event; poměrně dost je jich tam v kategorii vážné ale život neohrožující (čtvrtina případů), menší půlka v rámci této kategorie je nicméně vysoký krevní tlak, který lidi trápil už před hladověním.
Dlužno také dodat, že to hladovění je poměrně krátné: The median fasting length was 7 (IQR 6) days; the shortest fast was 2 days and longest fast was 41 days.
Na delší období zatím opravdu není dostatek kvalitních dat, zdá se.

Tolik k přehledovému článku o problematice, teď tebou odkázaný článek.
Je z roku 1973, což je z té divoké doby, ale je to příklad relativně obstojně provedené studie, zkoumá, co má zkoumat (byť ne v dostatečných časových intervalech), a po ukončení hladovění je tam období přechodu na normální stravu.
abstrakt píše:A 27-year-old male patient fasted under supervision
for 382 days and has subsequently maintained his
normal weight. Blood glucose concentrations around
30 mg/100 ml were recorded consistently during the
last 8 months, although the patient was ambulant and
attending as an out-patient. Responses to glucose and
tolbutamide tolerance tests remained normal. The
hyperglycaemic response to glucagon was reduced and
latterly absent, but promptly returned to normal during
carbohydrate refeeding. After an initial decrease was
corrected, plasma potassium levels remained normal
without supplementation. A temporary period of
hypercalcaemia occurred towards the end of the fast.
Decreased plasma magnesium concentrations were a
consistent feature from the first month onwards. After
100 days of fasting there was a marked and persistent
increase in the excretion of urinary cations and
inorganic phosphate, which until then had been minimal.
These increases may be due to dissolution of excessive
soft tissue and skeletal mass.
Prolonged fasting in this
patient had no ill-effects.
Když mluvím o tom, že tělo někde musí stavební látky pro glukózu dobrat, a že pokud nejsou zdroje z potravy, tak musí rozkládat sebe sama, tak mluvím o tom mnou zvýrazněném. Autor poměrně optimisticky uvádí, že rozpouštěné části těla jsou "excessive", ale ničím to nepodkládá.

Hladovějící bral tohle:
During the 382 days of his fast,
vitamin supplements were given daily as 'Multivite'
(BDH), vitamin C and yeast for the first 10 months
and as 'Paladac' (Parke Davis), for the last 3 months.
Kvasnice jsou velmi dobrý zdroj proteinů (podle wolfram alfa 24 % sušených kvasnic jsou proteiny) a dalších látek, předpokládám, že jich ale nebral moc, tak jdou zřejmě zanedbat. Podle wolframu každopádně lžíce kvasnic doplní 6% denní dávky proteinů. Vzhledem k tomu, že dodávají málo energie, ale spoustu vitamínů a nějaké ty proteiny, tak kdybych byl doktor, co designuje takovou studii, tak bych nad jejich zahrnutím také zauvažoval.

Krevní glukózy měl nakonec dost málo, ale podle článku pořád dokázal fungovat, dobře pro něj.
Blood glucose concentrations decreased systematically (Fig. 1) and remained around 30 mg/100 ml from the fourth month onwards. Values below 20 mg/100 ml were occasionally seen towards the end of the fast.
The excretion of sodium, potassium, calcium and
inorganic phosphate decreased to low levels throughout
the first 100 days, but thereafter the excretion of
all four urinary constituents, as well as of magnesium,
began to increase.
...
Peak excretions of all
these constituents were seen around Day 300, after
which there was a marginal decrease, but excretion
remained high.
Škoda, že ve článku víc nepopisovali, jaký byl vliv na hladovějícího, kromě úbytku váhy. Autor hypotetizuje, co pozorované změny elektrolytů asi tak můžou znamenat, ale konkrétní data k tomu nemá. Tvrdí, že to není poškození ledvin, tak se zřejmě dané látky braly z rozkladu tkání, co už nebyly potřeba. V kapitole popisujícící zvýšení těchto látek v krevní plasmě uvádí: "It may be that the hypercalcaemia was associated with resorption of some bone salt which was no longer required in the skeleton to support the former excess weight."

Což je zajímavé tvrzení, ale jestli je to čistě jenom přebytečná tkáň, už nedokládá nijak.

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5819235/

tl;dr
diety jako ty odkázané Sosáčkem jsou efektivní, ale je potřeba je provádět pod dohledem lékařů, doma to nezkoušejte. V odkázaném článku jsou - kromě snížení váhy - popsány také projevy rozebírání vlastního těla mimo tukovou tkáň, což je konsistentní s mým tvrzením, že materiál pro tvorbu glukózy se někde brát musí, protože tuk dodávající trochu glycerolu nestačí.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

komi
Příspěvky: 311
Registrován: 17. 8. 2012, 18:07

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od komi » 12. 5. 2019, 21:16

Veganská diskuze mne přivedla k úvahám, jak moc ostatní masožraví a všežraví živočichové vynechávají svůj druh při tvorbě jídelníčku.

Přijde mi, že u sociálně žijících zvířat je kanibalismus dost výjimečný, teda kromě zabití a sežrání mláďat, které je naopak běžné a to v případě zabití a sežrání matkou, která není schopna se postarat, a nebo sežrání jiným samcem než otcem.

Proč je tak nepopulární žrát dospělé svého druhu? Nechutnají tak dobře (jíst v době hladu postaršího taktéž vyhladovělého masožravce asi není nijak zvlášť výživné) a nebo jim to přijde divné, protože jsou podobně jako my naprogramovaní k tomu, že svůj vlastní druh nežereme, jen ty ostatní?

Sosacek
Příspěvky: 21252
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek » 12. 5. 2019, 22:20

Co se tyka zdroju pro glukoneogenezi, tak tady [1] typci (udajne, nemam full text) tvrdi, ze vetsinovym zdrojem je laktat, tj. ze
se glukoza v zasade recykluje.

Tady [2][3] se venuji tomu, ze nejist bilkoviny je spatny napad. To je trochu relevantni pro veganskou diskusi, kde je od nekoho snaha rict "a budete zrat jenom fruktozu, ta ma nejmensi stopu".

(coz me vede na premysleni o tom jestli se lisi bioavailabilita bilkovin z rostlin a z masa, protoze mi nekdo tvrdil ze jo, ale nemam zdroj)

[1]: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18561209
[2]: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19598252
[3]: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28388380
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7619
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 12. 5. 2019, 22:30

Už jsi zmiňovala populární infanticidu.

Mám otevřené jedno review, kde se snaží protlačit myšlenku, že kanibalismus může snižovat množství nemocí v populaci, ale vyhazuje mi to wtf does not compute, tak to nebudu podrobně číst.

Hmyz se žere naprosto samozřejmě. Veganský hmyz se navzájem žere překvapivě taky, nejspíš proto, že jsou to vegani, což mi vzhledem k diskuzi vedle smysl dává. U těchto skupin je kanibalismus často závislý na hustotě populace, takže pokud je jedna brokolice, ale dva vegani, silnější vegan sní slabšího vegana a brokolici.

U pavouků existuje velmi dobře známý sexuální kanibalismus.

Jedno review obsahuje v abstraktu naprosto kouzelnou větu, která ve mě vzbuzuje jisté otázky o autorech: "Anthropological and medical research now challenge the derogatory image of the cannibal as we learn more about the many past consumers of human flesh, including ourselves."

Podle nějakého článku byli lidi dříve v evoluci pravidelně kanibalističtí, což se má odrážet ve variabilitě genů souvisejících s priony, ale je to dost na vodě.
U opic je zdokumentováno, že samci občas vyrazí do jiné skupiny a pokud narazí na někoho, kdo se nemůže bránit, tak ho zabijí a sežerou.

Literatura považuje zvyk slepic klovat se navzájem za kanibalismus.

Existuje jev zvaný intrauterinní kanibalismus, kdy se sourozenci sežerou ještě v embryonální fázi.

... rychlý pohled do literatury ukazuje, že je to poměrně běžný jev i když odignoruju vtipné názvy článků o autofagii, na kterou jsem narazil například v minulé odpovědi pro Sosáčka.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7619
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 13. 5. 2019, 00:00

Relevantní pasáž z [1] je tohle:
In the overnight, post-absorptive state, circulating glucose is derived from two primary processes:(1) glycogenolysis, i.e., the release of glucose from stored glycogen, and (2) gluconeogenesis, i.e., the formation of new glucose from common metabolites in the body including amino acids, glycerol, lactate, pyruvate and intermediate metabolites of the tricarboxylic acid (TCA)cycle. Of these metabolites, net glucose formation only occurs from amino acids and glycerol. The major gluco-neogenic substrate, lactate, is derived from glucose but can be regenerated back to glucose using fat derived fuels. Thus, there is no net gain or loss of glucose in the process. This also is the case for alanine, another major product of glycolysis. It is used to transfer amino groups back to the liver from other organs.
Zvýraznil jsem důležitou část - de-novo při nedostatku cukrů vzniká glukóza ve významném množství opravdu jenom z aminokyselin (tedy proteinů) a glycerolu. Ano, je možné zrecyklovat některé meziprodukty, primárně onen laktát, a za dodání energie z tuku z nich postavit znovu glukózu.
To se ostatně také děje při krátkodobém hladovění, kdy se vyčerpá většina glukózy/glykogenu, ale ještě je relativně dost meziproduktů.

Součástí adaptace na hladovění je ovšem to, že svaly přestanou přijímat glukózu (měl jsem dříve rant o glukózových transportérech) a tato laktózu-recyklující dráha se vesměs vypne, protože je sice výhodná, pokud máš dost glukózy, potřebuješ vydat hodně energie v daný moment a nehledíš na ztráty energie, ale nevýhodná, pokud energii hodláš šetřit, k čemuž dochází při hladovění.

Anaerobní rozklad glukózy na laktát ti dá dva energetické ekvivalenty, recyklace glukózy z laktátu po anaerobním rozkladu stojí šest energetických ekvivalentů.
Aerobní rozklad glukózy ti dá cca 34 energetických ekvivalentů.

Při dlouhodobém hladovění se vypne využívání glukózy většinou těla, které musí přejít na využívání ketosloučenin z tuků a glukóza se nechá pouze pro orgány, co bez ní nevydrží, jako je mozek.
Takže součástí adaptace je jednak to, že přestane vznikat větší množství dostupného laktátu, jednak většina těla přejde na přímé využívání ketosloučenin pocházejících z tuků místo toho, aby energii z tuků využívala na recyklaci glukózy - to se schová jenom pro mozek.

tl;dr
Laktát je opravdu hlavním zdrojem pro glukoneogenezi, ale jenom při krátkodobém hladovění na glukózu. Laktát totiž pochází primárně z glukózy a jeho vznik se při dlouhodobém hladovění na glukózu omezí.

Edit:
důležitá poznámka - pokud to není z předchozího textu jasné, tak k regeneraci glukózy z laktátu může docházet jenom tehdy, pokud laktát vzniká, což je za anaerobního metabolismu glukózy. Při adaptaci na hladovění se anaerobní metabolismus glukózy vesměs vypne a glukóza je spotřebována především aerobně, tj. až oxid uhličitý, a z něj už ji musí recyklovat až kytky.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25384
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Vallun » 13. 5. 2019, 03:49

Ad kanibalism - kolegové veterináři a zootechnici mne docela vyléčili z těchto představ - i krávy či ovce, pokud mají příležitost, sežerou své umrlé druhy, a to bez ohledu na to, zd amjaí hlad nebo ne, jen potřebují nějaký čas, aby maso změklo...

A sám jsem viděl kozla, který miluje řízky (obalované, smažené, nejlépe vepřové). A byl to špičkový, výkonný chovný kozel....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Sosacek
Příspěvky: 21252
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek » 13. 5. 2019, 07:38

Ja se k tomu clanku dostal pres citat:
Evidence shows that after a fast of 12, 20, and 40 hours, the contribution of lactate to GNG was 41%, 71%, and 92%, respectively.
coz mi prijde, ze je opak toho, co pises? Nebo si nerozumime co je kratkodobe?

EDIT: taky neumim odhadnout, kolik laktatu vznikla pri normalnim provozu, kdy normalne chodis kolem (a ne nutne high-end cviceni).
This place is a message... and part of a system of messages ...pay attention to it!
Sending this message was important to us. We considered ourselves to be a powerful culture.
This place is not a place of honor... no highly esteemed deed is commemorated here... nothing valued is here.
What is here was dangerous and repulsive to us. This message is a warning about danger.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 516
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Pracující logaritmus » 13. 5. 2019, 08:11

Vallun píše:
13. 5. 2019, 03:49
A sám jsem viděl kozla, který miluje řízky (obalované, smažené, nejlépe vepřové). A byl to špičkový, výkonný chovný kozel....
Tak když pornoherci jedí, co jsem slyšel, stravu bohatou na bílkoviny, tak to možná i sedí.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7619
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 13. 5. 2019, 08:25

Hm, mám pocit, že se tichou poštou v odkazovaných článcích něco ztratilo. Pokusím se to rozklíčovat večer.

Každopádně - tento typ experimentů se typicky dělá tak, že vyhladovíš zkoumaného jedince, pak mu dáš radioaktivně (edit: nebo stabilním ale nestandardním izotopem) značenou látku a sleduješ její přeměnu. Viděl jsem článek, co podával značenou glukózu a hledal meziprodukty recyklace, který ukazoval podobné výsledky (vyhodil mi ho google podle tvé citace, ale nebyl to on; článek o ketodietě odkazuje jinam).

Co tady na těch datech pozoruješ, není, že by vyhladovělé tělo využívalo preferenčně (vlastní) laktát pro glukoneogenezi, ale pozoruješ, že pokud tělo vyhladovíš, a pak mu externě dodáš laktát, tak bude laktát využívat pro glukoneogenezi preferenčně oproti jiným zdrojům* a mnohem efektivněji než před vyhladověním. Ze začátku je tedy marnotratné, jak ale glukóza (a s ní laktát) dojde, začne si jí vážit a používat ji efektivněji.

* znovu připomínám, že při nedostatku glukózy z potravy jsou hlavní zdroje pro glukoneogenezi glycerol z tuků a aminokyseliny z proteinů
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host