BIOLOGOVÉ!!!!!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek » 29. 3. 2019, 08:04

A umis najit neco o fasting a intermitment fasting?
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7817
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 1. 4. 2019, 07:49

Kouknu na to, ale zrovna moc nestíhám.

To přijímání glukózy svaly po tréningu je právě na inzulinu nezávislé, tak ho cukrovka neovlivní. Moudrý článek konkrétně píše tohle:
After exercise, the restoration of muscle glycogen occurs in a biphasic manner. During the first phase, glycogen synthesis is rapid (12–30 mmol/g wet weight/h), does not require insulin, and lasts 30–40 minutes if glycogen depletion is substantial. The second phase depends on insulin and occurs at a slower rate with euglycemia (2–3 mmol/g wet weight/h), a rate that can be increased to 8–12 mmol/g wet weight/hour with additional carbohydrate intake.
Je tomu tak kvůli regulaci vstupu glukózy do buněk.

Svaly mají podobně jako řada jiných buněk na svém povrchu protein GLUT1 (glucose transporter 1), což je protein procházející skrze buněčnou membránu. Je schopný zajistit pasivní vstup glukózy do buněk za předpokladu, že je glukózy mimo buňku víc než uvnitř, zajišťuje tedy vychytávání glukózy z krve (ze střev se používá jiný typ aktivního transportu) pro buňku. Jak už padlo, pokud se buňce cukr líbí, přilepí na ni značku (fosfát) a takový cukr už ven dostat nejde, protože pasivní transport z principu funguje na obě strany. Svaly i jiné buňky s jeho pomocí zajišťují bazální zásobení glukózou. Dá se představit, že při hladovění na glukózu přestanou buňky, co ji nepotřebují, produkovat tento transportér, zatímco buňky, co ji potřebují, jako červené krvinky a buňky mozku, jej produkují pořád.

Svaly a tukové buňky mají navíc také protein GLUT4, který taky přenáší glukózu. Ten efektivně přenáší glukózu až při relativně vysoké koncentraci, zase to ale dělá extrémně efektivně. Protein GLUT4 normálně není vystavený na buněčném povrchu, ale je uvnitř buňky, tak nemá co přenášet. Pokud spustí svou signalizaci receptor pro inzulin - v přítomnosti inzulinu - GLUT4 se vystaví na buněčném povrchu a začne fungovat. Nicméně existuje alternativní dráha pro jeho vystavení na povrchu, a to je právě mechanická zátěž - a minimálně podle hlodavčích modelů i pouhé protahování. U myšek toto funguje i pokud jsou odstraněny klíčové body v signalizační kaskádě inzulinu, u lidí cvičení zvyšuje citlivost na inzulin.

Nutno poznamenat, že je to dvousečná zbraň, když se to přežene, bum, hypoglikémie.

To s tou vodou jo, ale nesouvisí to bezprostředně s hydratací glykogenu, být tomu tak, tak po cvičení svaly naopak splasknou a to se neděje.


tl;dr
Svaly po/při cvičení přijímají glukózu ve zvýšeném množství T2D navzdory.
...
Na další otázku se podívám, ale zrovna moc nestíhám.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7817
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 2. 4. 2019, 23:21

Ten glykogen mě samotného zajímá, tak jej ještě dojedu.

"For example, Starling et al.88 reported that 24 hours on a high-carbohydrate diet (9.8 g/kg BW/d) restored 93% of the muscle glycogen oxidized during a prior 2-hour cycling bout at 65% VO2max; a low-carbohydrate diet (1.9 g/kg BW/d) restored only 13%." Takže to ten cukr na obnovu glykogenu fakt chce. Nicméně zmiňuje, že je možné se adaptovat na dlouhodobé nízké zásobení glukózou, ale nevypadá to moc prozkoumaně.

K fruktóze potřeba výslovně dodat, že je to preferovaný zdroj pro tvorbu glykogenu pro játra, svaly potřebují glukózu (ono to ostatně padlo - svaly nemají ten enzym, co fruktózu "označí" pro využití).

Ty krávo, to je studie: režim 1: luštěniny k obědu, režim 2: brambory, chleba a vajíčka k obědu, placebo: "bez oběda" 8)
Výsledek - najíst se pro výkon lepší než být hladový, jinak je to srovnatelné (režim 1 je teda chudý na cukry, režim dva bohatý, pro diskuzi viz mé předchozí ranty).

Lol, to psali nějací šprýmaři.

"Frequently, portion sizes are identified in ounces (or grams) or common household measures, such as cups, but many athletes are unfamiliar with the translation of those units to what constitutes a single serving. Using common household objects as a benchmark can help athletes understand serving sizes.
...
For example, 1 cup of raw or cooked vegetables, 1 cup of popcorn, or a medium piece of fruit is similar to the size of a baseball; 3 ounces of meat, fish, or poultry is the size of a deck of cards; ¼ cup of dried fruit or nuts is the size of a large egg; 2 tablespoons of peanut butter (1 ounce) has the proportions of a golf ball; and a 3-ounce muffin or biscuit is of similar dimensions to a hockey puck."

Každopádně, autoři jsou z té školy, co tvrdí, že pro intenzivně trénující jedince je klíčový dostatečný přísun cukrů (a pracují ve společnosti, co vytváří výživové doplňky pro atlety, tak aby to netvrdili). Nicméně podle literatury, co jsem prolistoval, je tato škola zdá se majoritní, o zastáncích ketogenní diety a tréningu třeba někdy, teď bude v pořadníku to hladovění.

Heh, ten článek má snad nejlepší tl;dr, co jsem kdy u článků viděl:
As is often the case in science, additional research is needed 8)
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7817
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 3. 4. 2019, 21:13

Na přerušované hladovění existuje (volně?) dostupná metaanalýza: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29419624
... a existuje i novější, takže v této tvrdí, že přerušované hladovění je pro obézní lidi lepší než žádná změna ve stravování a není signifikantní rozdíl mezi přerušovaným hladověním a průběžným omezením energie. Podle autorů nejsou data dost kvalitní, aby podle nich mohli s dostatečnou sebejistotou vynést nějaké praktické doporučení.

Novější, (2018) prohledala 815 studií, co se tomuto problému věnovaly, čtyři splňovaly všechny požadavky na dobrou studii. Všechny ukazovaly signifikantní snížení váhy v krátkodobém horizontu a zlepšení některých biochemických znaků (snížení "špatného" cholesterolu a tuků), zbylé biochemické znaky ale byly nesignifikantní.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6128599/

Ještě jiná (taky 2018) prohledala o řád víc studií, našla 11 vhodných.
Opět zmiňují, že přerušované hladovění je z krátkodobého hlediska podobně efektivní jako snížení přijmu energie. Dlouhodobé studie nebyly provedeny. Nepozorovali tam, že by přerušované hladovění (v řádu několika měsíců) bylo nebezpečné a na hlad si prý člověk zvykne.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6304782/

Je to docela dost písmenek, tak pokud nemáš nějakou konkrétní otázku, tak to nechám tak.

tl;dr
je to srovnatelná metoda k prostému snížení příjmu energie, pokud někdo zjistí, že mu tento režim diety vyhovuje, je to zřejmě validní alternativa.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

MarkyParky
Příspěvky: 8342
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky » 4. 4. 2019, 08:01

Faskal:
Takže můžeš vesele přejít z režimu "Každý den tuřínová polévka" do režimu "Sudé dny stejk, liché dny vzduch" a dopadneš stejně?

To je dobrá zpráva, ne?

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek » 7. 4. 2019, 20:54

Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek » 7. 4. 2019, 20:56

Aha, on je tam full text. Never mind.
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7817
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 8. 4. 2019, 23:35

Jestli by to vycházelo kaloricky obdobně, tak jo.
A cenově. Taky by to v mých současných podmínkách mohl být jeden den steak, dva týdny vzduch 8)

Ve skutečnosti to teda chce při všech drastických dietách, ať už při (přerušovaném) hladovění jak se ptal Sosáček, nebo při pouhém drastickém snížení přijímané energie, pohlídat dostatečný příjem proteinů, aby tělo nemělo potřebu se zbavovat svalů, které při drastické dietě jsou dolů jako první, odtud část onoho známého jojo efektu.

Na nějaké racionální plánování je fajn wolfram alfa, který správně napovídá, že typická polévka ze zeleniny moc bohatá na proteiny není, a pokud se člověk podívá na kořenovou zeleninu, jako třeba ten tuřín, tak ten je opravdu marný.

https://www.wolframalpha.com/input/?i=vegatable+soup
Typická porce takové polévky má 3 gramy proteinů, dle wolframu tedy 6% denní dávky bílkovin. Takže to chce doplnit nějakým jiným zdrojem proteinů. Když jsem u té vody, tak jím ryby, to doma nemáme.

Jinak literatura k tréningu atletů uvádí, že pokud chce člověk minimalizovat ztrátu svalů při extrémně nízkém příjmu energie (a nebo při tréningu maximalizovat získávání svalů), je potřeba dodat hodně, hodně proteinů, typicky se uvádí 1,8 gramu proteinů na kilogram váhy člověka (po odpočítání tuku*), víc už zase nemá smysl. Jako typický člověk (muž) se uvádí 70 kilo, což dělá 126 gramů proteinů denně. To je dost.
Je to možné ovšem ošidit, už jsme tady probírali například efekt aminokyselin s rozvětveným postranním řetězcem (BCAA), protože metabolismus ve skutečnosti nehlídá proteiny, ale vybrané aminokyseliny, především ty BCAA. A nebo jíst nějak normálně a netáhnout energii z proteinů, což je neefektivní, drahé a literatura mě ne-úplně přesvědčila, že zdravé; ale například z té tuřínové polévky, v takové případě je udržovací hladina kolem 0,8 gramů proteinů na kilogram váhy, u typického neaktivního člověka tedy 56 gramů na den. Wolfram tvrdí, že v typickém steaku je kolem 46 gramů, což to skoro pokryje.
https://www.wolframalpha.com/input/?i=protein+in+steak

Ono samozřejmě závisí dost na aktivitě takového člověka. Vzhledem k nastavení metabolismu je obtížné zároveň nabírat svaly a shazovat tuk. Typicky je efektivnější rozdělit to na fáze, jak to dělají kulturisti - v jedné fázi se hodně nabírají svaly a trochu tuk, v druhé fázi se nabrané svaly udržují a shazuje tuk.

Edit:
* nadbytečného. Co to přesně znamená, je otázka a je to jeden ze zdrojů nejistoty v tom, kolik je vlastně ten optimální příjem proteinů.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1345
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Paul » 12. 4. 2019, 16:06

Pokud by bylo lidské oko foťák, jaké by mělo parametry? (tedy, dá-li se to určit a je to známo)
Slovanologie 28.9.

Wunder warten bis zuletzt.

MarkyParky
Příspěvky: 8342
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky » 12. 4. 2019, 17:50

Nic moc. FullHD :) (v hlavním úhlu pohledu, bez periferního vidění)

A kdyby bylo kamera, tak 25FPS k tomu.

MarkyParky
Příspěvky: 8342
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky » 12. 4. 2019, 18:01

Ještě teda jde o to, v jakém kotextu se ptáš.

Fyzicky (na počty čípků a tyčinek), je to rozlišení řádově větší (cca stovkya megapixelů), ale s ohledem na způsob zpracování se gigantická část informace vůbec nepoužije, nebo ztratí při vyhodnocování a přenášení obrazového signálu do mozku.


Efektivně jsme fakt schopní zpracovávat stereoskopické FullHD ve 25FPS, přičemž ale když tomu oku takovouhle informaci předhodíš, tak protože si to samozřejmě nesedne 1:1, tak pořád ještě jsi schopen "kostrbatost" obrazu či jeho plynulosti vnímat.

Jako rule-of-thumb se tedy míří na dvojnásobek (tedy 4k zobrazení při 50/60 FPS, resp. v případě zvuku, kde zas horní hranice vnímaných frekvencí je 22kHZ, tak se zase cílí na 44 nebo 48 kHz).

EDIT: Ještě další poznámka:
* u přirozeného obrazu (fotky, video) může být rozlišení nižší a lidský mozek si to efektivně vyhladí/domyslí.
* u umělého obrazu (písmo, schémata) naopak mozek má tendenci vytvářet (a naopak bojovat s) artefakty, což je celkem únavné, a tím pádem je lepší buďto výrazně vyšší rozlišení (aby ostré hrany byly pod rozlišovací schopnost oka) - a nebo mu naopak pomoct tím, že mu ty artefakty vyrobíš dopředu (třeba antialiazing, nebo takové tymodročervené okraje písma, co se používají na LCD displejích kvůli zpříjemnění čtení).

Ta cílová hodnota se fakt hodně liší podle toho, kam tvůj dotaz míří.

EDIT2:
A ještě teda biologická hodnota:
* 130 miliónů tyčinek
* 7 miliónů čípků

Tedy teoreticky 7MPix barevného obrazu. Efektivně tak ty 2Mpix ve stereu. Ty stovky, co jsem napsal nahoře, jen černobílá informace ... a je to jedna stovka :)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10470
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od OnGe » 12. 4. 2019, 19:18

Ještě má statický rozsah kontrastu 1mld:1 , ale dynamický jenom 1000:1 a dokáže zaostřit od 6 cm do nekonečna.

Jo a je stereoskopické, protože jsou dvě.
MarkyParky píše:
12. 4. 2019, 18:01
Tedy teoreticky 7MPix barevného obrazu. Efektivně tak ty 2Mpix ve stereu. Ty stovky, co jsem napsal nahoře, jen černobílá informace ... a je to jedna stovka :)
Reálně jsou to ty stovky (tj. víc než 100), protože oko nejede v černobílém a barevném režimu. Ta černobílá složka slouží k rozpoznávání tvarů, které se potom dobarví podle čípků a tvoří jeden obraz. Mozek si na pixely nehraje, detekuje vzorce.

Jinak papírově je oko lowendová zrcadlovka (nemá zoom!!!), ale má hromadu chytrých vychytávek, takže je pořád dost hustý. A co teprve oko sovy.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

MarkyParky
Příspěvky: 8342
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky » 12. 4. 2019, 19:35

Teď nevím, jestli se bavíme o tom samém.

O nějakém měření rozlišení se IMHO má právě smysl bavit jen na úrovni oka jako senzoru.


Jakmile do toho začneš zahrnovat skládání obrazu a práci mozku, tak se dostáváš někam úplně jinam - právě protože mozek nepracuje s jednotlivými snímky, neanalyzuje jednotlivé pixely a podvádí všemi možnými způsoby, které se ukázaly evolučně užitečné.

Takže ano, výsledný dojem obrazu, který vnímáš, asi může být řádově někde jinde - ale zároveň fakt netuším, jak tohle změřit/převést na nějaké technické parametry.


Ale tak to je právě ten důvod, proč jsem na začátku položil dotaz, v jakém kontextu se Paul vlastně ptá.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7817
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 12. 4. 2019, 22:12

Přihodím obrázek z literatury. V porovnání s ostatním živočišstvem vidíme vskutku dost dobře. Obrázek jde rozkliknout pro lepší kvalitu.
Caves_2018.jpg
Edit:
Vysvětlivka (zakódovaná):
Cyclesperdegree(cpd):ameasureofvisualacuity;thenumberofblackandwhitestripepairsthatanorganismcandiscriminatewithinasingledegreeofvisualangle.Minimumresolvableangle:(amin)anothermeasureofvisualacuity;theangularwidthofthenarrowestblackandwhitestripepairthatcanbediscerned.Whengivenindegrees,itsinverseiscpd.Visualacuity:theabilityofavisualsystemtoresolvestaticspatialdetail.

Edit2:
ten článek je roztomilý, dávám ho do přílohy
"For example, human acuity is roughly 60 cycles per degree (cpd) in the center of our gaze (fovea) but drops quickly away from the fovea, to one-tenth of that at only seven degrees away from the fovea. One hypothesis is that Leonardo da Vinci exploited this difference when painting the Mona Lisa, whose smile is more visible to low acuity vision than high acuity vision. Thus, looking elsewhere on the painting and viewing her mouth with peripheral vision, she appears to smile, whereas when one looks directly at her mouth, her smile is much less pronounced"
Přílohy
caves2018.pdf
(5.19 MiB) Staženo 8 x
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek » 13. 4. 2019, 14:40

Jak jsem se ptal co se deje kdyz nejis, tak jsem to nasel srozumitelne popsany:
  1. Feeding: During meals, insulin levels are raised. This allows glucose uptake by tissues such as the muscle or brain for direct use as energy. Excess glucose is stored as glycogen in the liver.
  2. The post-absorptive phase (six to twenty-four hours after fasting starts): Insulin levels being to fall. The breakdown of glycogen releases glucose for energy. Glycogen stores last for roughly twenty-four hours.
  3. Gluconeogenesis (twenty-four hours to two days): The liver manufactures new glucose from amino acids and glycerol. In non-diabetic persons, glucose levels fall but stay within the normal range.
  4. Ketosis (one to three days after fasting starts): The storage form of fat, triglycerides, is broken into the glycerol backbone and three fatty acid chains. Glycerol is used for gluconeogenesis. Fatty acids may be used for directly for energy by many tissues in the body, but not the brain. Ketone bodies, capable of crossing the blood-brain barrier, are produced from fatty acids for use by the brain. Ketones can supply up to 75 percent of the energy used by the brain. The two major types of ketones produced are beta hydroxybutyrate and acetoacetate, which can increase more than seventy-fold during fasting.
  5. Protein conservation phase (after five days): High levels of growth hormone maintain muscle mass and lean tissues. The energy for maintenance of basal metabolism is almost entirely met by the use of free fatty acids and ketones. Increased norepinephrine (adrenalin) levels prevent the decrease in metabolic rate.
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host