BIOLOGOVÉ!!!!!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 665
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od komi »

Jaké úvahy vlastně vedly k tomu, že resistenci na antibiotika může způsobit jejich braní příliš krátkou dobu (nedobrání krabičky)? Dívám, že i WHO už má na stránkách, že kratší léčba (než bývala doporučovaná dřív) může dávat smysl a že snižuje dobu vystavení patogenu antibiotikům a tedy zmenšuje šanci, že si vyvinou resistenci. https://www.who.int/news-room/q-a-detai ... resistance

Je to jen o tom, že se prostě myslelo, že díky těm déle braným antibiotikům umřou ty potvůrky prakticky do jedné jediné a pokud se nějaká trochu přizpůsobila a stala se odolnější, tak nakonec chcípne taky? A že teď se spíš předpokládá, že vždycky nějaké léčbu antibiotiky přežijí (imunitní systém je dokuchává pak ještě delší dobu, pokud je vůbec dovraždí všechny) a vlastně delší léčba znamená delší vystavení těch potvůrek evolučnímu tlaku?
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek »

Ja tomu rozumim tak, ze antibiotika zabiji ty min odolne prvni, takze pokud je nedoberes, aktivne slechtis odolnost (ty co se budou dal mnozit jsou potomci tech co prezili) coz urcite neni dobry napad. Ale ze delsi pouzivani je asi delsi selekcni tlak muze byt taky pravda - ale nevim jak spolu tyhle dve veci porovnat.

WHO navic po zkusenosti s COVIDem neni zrovna organizace hodna being taken at face value.

...

BTW ti z vas co rozumi elektronice a rikali si "ty nervovy soustavy jsou divny, jak to funguje kdyz to nema hodiny" tak ma.

EDIT: ted kdyz nad tim premyslim tak ten "dlouhy pasivni selekcni tlak" mi prijde jako protiargument srat antibiotika do uplne vseho uplne porad jako to Amici delaji se zivocisnou vyrobou ale prijde mi to divne, ze by se to aplikovalo na nemocne lidi.

Ale pockal bych na Faskala, ten tomu rozumi.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

Pokud jde o antibiotika, WHO píše, že kratší léčba může u některých nemocí být stejně účinná jako dlouhá a pohled do literatury ukazuje, že se skutečně přehodnocuje délka léčby u řady nemocí a často se přechází na kratší režim*.
Hold je na doktorech, aby měli přehled v tom, co předepisují, a na pacientech, aby to dodrželi.

Každopádně, antibiotika většinou bakterie nezabíjí a pokud jo, tak většinou nějakou jejich populaci, typicky tu aktivně rostoucí. Práce antibiotik je bakterie nakřápnout dost na to, aby je imunita dokázala dorazit.
S touto optikou má smysl dávat jenom takovou léčbu antibiotiky, která stačí na to, aby byla nemoc odražena.

Hlavní zdroj rezistence na antibiotika je dlouhodobý a nedostatečně silný tlak za strany antibiotik. Nedostatečně silný může typicky znamenat malé absolutní hladiny antibiotika, jako je třeba znečištění prostředí antibiotiky, nebo právě případ, kdy není nemoc vyléčena a pacient dál šíří bakterie, a to ty, které léčbu vydržely.

... další náhodný pohled ukazuje článek, podle kterého v Austrálii radí antibiotika u řady nemocí vysadit, pokud už se člověk cítí líp**. To je každopádně zajímavé, protože mně v hodinách mikrobiologie dost univerzálně kladli na srdce antibiotika dobírat.

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6511972/
** https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6370607/
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6288
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Fritzs »

Sosacek píše: 5. 7. 2021, 15:05 Ja tomu rozumim tak, ze antibiotika zabiji ty min odolne prvni, takze pokud je nedoberes, aktivne slechtis odolnost (ty co se budou dal mnozit jsou potomci tech co prezili) coz urcite neni dobry napad. Ale ze delsi pouzivani je asi delsi selekcni tlak muze byt taky pravda - ale nevim jak spolu tyhle dve veci porovnat.
Odolnost vůči antibiotikům není zadarmo, v případě vysazení antibiotik bude selekční tlak na zbavení se odolnosti.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 665
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od komi »

Díky

Přijde mi, že v reálu opravdu ty antibiotika zvládnou tu nejhorší paseku a imunitní systém se s tím dočišťováním drbe ještě docela dlouho. Taky by mě zajímalo, co to dělá s jinýma breberkama, která žijí v těle a se kterýma se setkáváme během léčby a na které není léčba primárně cílena. Když na mě např. někdo naplive streptokoka den předtím, než doberu antibiotika.

No, třeba se vyvinou na všechno možné resistentní bakterie střevní flory a výrobci předražených probiotik nebudou mít co žrát.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Naoki »

V mé FB bublině momentálně koluje následující
The "Universe 25" experiment is one of the most terrifying experiments in the history of science, which, through the behavior of a colony of mice, is an attempt by scientists to explain human societies. The idea of ​​"Universe 25" Came from the American scientist John Calhoun, who created an "ideal world" in which hundreds of mice would live and reproduce. More specifically, Calhoun built the so-called "Paradise of Mice", a specially designed space where rodents had Abundance of food and water, as well as a large living space. In the beginning, he placed four pairs of mice that in a short time began to reproduce, resulting in their population growing rapidly. However, after 315 days their reproduction began to decrease significantly. When the number of rodents reached 600, a hierarchy was formed between them and then the so-called "wretches" appeared. The larger rodents began to attack the group, with the result that many males begin to "collapse" psychologically. As a result, the females did not protect themselves and in turn became aggressive towards their young. As time went on, the females showed more and more aggressive behavior, isolation elements and lack of reproductive mood. There was a low birth rate and, at the same time, an increase in mortality in younger rodents. Then, a new class of male rodents appeared, the so-called "beautiful mice". They refused to mate with the females or to "fight" for their space. All they cared about was food and sleep. At one point, "beautiful males" and "isolated females" made up the majority of the population. According to Calhoun, the death phase consisted of two stages: the "first death" and "second death." The former was characterized by the loss of purpose in life beyond mere existence — no desire to mate, raise young or establish a role within society. As time went on, juvenile mortality reached 100% and reproduction reached zero. Among the endangered mice, homosexuality was observed and, at the same time, cannibalism increased, despite the fact that there was plenty of food. Two years after the start of the experiment, the last baby of the colony was born. By 1973, he had killed the last mouse in the Universe 25. John Calhoun repeated the same experiment 25 more times, and each time the result was the same.
Calhoun's scientific work has been used as a model for interpreting social collapse, and his research serves as a focal point for the study of urban sociology.

We are currently witnessing direct parallels in today’s society..weak, feminized men with little to no skills and no protection instincts, and overly agitated and aggressive females with no maternal instincts.

Měl by k tomu někdo širší kontext té studie který by rozporoval poslednímu odstavci?
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

Selhan píše: 27. 7. 2021, 17:37 Střežte se nesvaté trojice špatné vědy - Stanfordského, Millgramova a Calhounova "experimentů". Stovky bulvárních článků, tisíc překroucených interpretací, nula zopakování.
Selhan ping. Já už jsem zase na cestě do divočiny. 8)
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Jerson »

O tomto bych rád slyšel víc. Ten experiment znám, spíše proč ho nebrat vážně. Stejně tak u Millgrama.

Kritiku a vyvrácení Stanfordu jsem už četl.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Wikipedie (https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_sink; https://en.wikipedia.org/wiki/John_B._Calhoun) k tomu píše, že se ty experimenty týkaly "overcrowding" (český termín "přelidnění" se moc nehodí:)) a označovat to jako "myší ráj" se zdá být dost nadnesené, protože ve skutečnosti šlo pouze o odstranění hlavních faktorů úmrtnosti (predátoři, nemoci, nedostatek potravy). "The only adversity was the limit on space," říká Wiki. Těch 2200 myší žilo ve čtverci o straně necelé 3 metry.
The conclusions drawn from this experiment were that when all available space is taken and all social roles filled, competition and the stresses experienced by the individuals will result in a total breakdown in complex social behaviors, ultimately resulting in the demise of the population.
Toto vše dotyčný příspěvek zjevně cíleně zamlčuje a roubuje na to typickou facebookovou rétoriku o agresivních feministkách (kterých se bojíme, protože to nejsou pasivní putičky u plotny) a zženštilých beta-samečcích (kteří jsou navzdory absenci jakýchkoliv užitečných schopností úspěšnější ve společnosti než my a kteří nám nechávají k páření jen ty nejodpornější a nejzoufalší samičky).

Asi bych potřeboval širší diskursivní kontext tvé bubliny ke zhodnocení, zda to má původ v subkultuře neonacistické, nebo subkultuře incelské, i když jejich překryvy jsou zjevně časté.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Selhan »

K Millgramovi: Millgram chtěl dělat šokující výzkum a k tomu sepsat šokující závěr a rigorózní postup byl akorát na překážku, takže co se mu nehodilo, vyhodil. Nebylo standardizováno, co se subjektům říkalo, nebylo standardizováno, jak se jejich akce vyhodnocovaly, nebylo standardizováno, jak to herci hráli, nebylo standardizováno ani to, nakolik lidi věděli, že to je jen jako, protože někteří se to prostě doslechli. Nikdy nezveřejnil přímá data, co mu z ttoho vylezla, a opakované testy nikdy jeho výsledky nepotvrdily.

Calhoun na tom je lépe, i když se taky snažil hlavně ukázat, jaké hrůzy nás čekají při přelidnění - ale ten experiment provedl opakovaně, snažil se měnit proměnné (a mluví se zásadně jen o tom pokusu, který dopadl úplně nejhůř - což bylo ale tím, že uspořádání klece umožnilo nerovný přístup k potravě), rozhodně to z těch tří je nejlepší věda. Ovšem že zvířata v kleci, i když mají dost jídla, často nevedou moc spokojený život není úplně nový objev - zoo po celém světě se snaží neustále vymýšlet, jak jejich exponáty rozveselit dost na to, aby chtěly mít sex. Nevíme co by se stalo, kdyby tam myši měly nějaký enrichment a nenudily se, kdyby tam měly členitější "přirozenější" prostředí ve kterém se dá najít si doupě - a taky vzhledem k tomu, že se to nikdy nezopakovalo někým jiným nevíme, jaké náhodné faktory nebo chyby mohly ovlivnit výsledek. V šedesátkách totiž taky klidně mohli mít kotce z azbestu nebo olovo v nátěru. Vyvozovat z toho, že feministy jsou zlo, je šaškárna.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek »

Hele blbej dotaz, CHO je taky nesmrtelna? A pokud jo, jak kdyz to neni rakovina? Nebo jsem mimo?
But nobody came.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

Nesmrtelné je kde co, co se dokáže neomezeně obnovovat. Co je problém, je to, že se takové věci v průběhu času mění. Chinese hamster ovary cell (CHO) byly vytvořeny v padesátých letech a od té doby se změnily dost k nepoznání a existují jako celá plejáda genomů. CHO a podobné buňky tady mají výhodu, že rostou v ideálních podmínkách na misce a nemusí se o nic starat.

Spousta lidských buněk je nesmrtelná, jedná se o tzv. kmenové buňky. Ty se množí v podstatě do nekonečna, jsou jen limitované tím, jak se v nich postupně hromadí mutace, tím, jak jich ubývá, protože umírají rychleji než se množí, a tím jak svou kmenovost ztrácí.
Kmenové buňky mají svou hierarchii, embryonální jsou schopné vytvořit všechny buněčné typy, typicky přes mezikrok různých prekurzorových buněk, které jsou také nesmrtelné, ale už dokáží dát vzniknout jenom určité buněčné linii. No, a až ty finální buňky jsou omezené počtem zmnožení, které jsou schopné vytvořit.

Rakovina má nejenom schopnost se neomezeně množit (a to ještě ne vždy, dostatečně cílevědomá rakovina je člověka schopná zabít ještě než "spotřebuje" běžný počet cyklů), ale hlavně se množí nekontrolovaně a nereaguje na regulační povely od zbytku těla.
Rakovinné buňky nicméně typicky nesmrtelné jsou, dělají to mimo jiné tak, že získají schopnost obnovovat si konce chromozomů, které se u běžných buněk při každém dělení zkracují a slouží jako měřák jejich stáří.

CHO získali nesmrtelnost spontánně, protože obešly tzv. replikační senescenci, která je v běžných buňkách regulována nepřítomností telomerázy, enzymu schopného v kmenových buňkách délky telomer obnovovat. Typů senescence (buněčného stárnutí) je víc, typicky jsou vyvolány tím, že se vystresují (ať už zvenku nebo rozbitím signalizace uvnitř) natolik, že se už ze stresu nezmátoří. Běžná je senescence vyvolaná poškozením DNA, kdy buňka díky vnitřním kontrolním mechanismům zjistí, že má poškozené DNA a nedovolí si pokračovat v množení, dokud jej neopraví. Někdy to opravit neumí (příkladem jsou zkrácené telomery), někdy to prostě nejde.
Co je pak nepříjemné, je skutečnost, že senescentní buňky vyvolávají senescenci ve svém okolí, čímž se dramaticky snižuje kvalita života všech buněk. No, a pro tělo je problém se takto zestárlých buněk zbavit, protože je jednak těžké je rozpoznat, jednak se jim to typicky ještě zabalit nechce. Je tomu například proto, že mají zapnuté mechanismy, které by normálně jejich problém vyřešily, a na signály, ať chcípnou, reagují tím, že ještě ne, že už to skoro mají vyřešené. No, a nemají.

A zpátky k CHO, ty obešly jeden typ senescence a k ostatním nemají sklony, například si nelámou hlavu s tím, jak mají přeskládaný genom.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek »

Diky za vysvetleni. Me CHO zajimalo proto, ze jde snadno ukecat na to aby vyrabelo co mu reknes. I kdyz to neni tak chytry jako to vyrabet v cili pomoci mRNA.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Faskal píše: 8. 11. 2021, 22:43Je tomu například proto, že mají zapnuté mechanismy, které by normálně jejich problém vyřešily, a na signály, ať chcípnou, reagují tím, že ještě ne, že už to skoro mají vyřešené. No, a nemají.
Tywe to je jak já v práci.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

CHO jsou podle mě populární hlavně z historických důvodů. Obecně je tendence neměnit něco co funguje a CHO jsou jedna z nejstarších linií. Historicky byly hodně zajímavé proto, že mají malý počet chromozomů, takže se u nich dobře zkoumala genetika na této úrovni.

Zásadní výhoda těchto buněk je v tom, že to nejsou lidské buňky, takže se nedá očekávat, že v nich budou schopny přežívat lidské patogeny.
Spousta expresních systémů (kvasinky, bakterie, ...) má vyšší výtěžky, ale zase bývají příliš odlišné od lidí, takže se v nich nedají produkovat proteiny, u kterých je důležité, aby měly správnou "povrchovou úpravu", protože CHO jsou přeci jenom savci a těch rozdílů mezi námi a nimi zas tolik není. Rozdíly existují, primáti nemají jeden enzym, který dělá úpravu povrchových cukrů, který jiné blízce příbuzné organismy mají. Relativně nedávno, asi dvacet let zpátky, se zjistilo, že po kousnutí některými druhy klíšťat (u těch našich se to předpokládá, ale snad se to ještě neprokázalo) se vzácně vyvíjí alergie na červené maso, protože se vyvine reakce na nějaký protein klíštěte a k tomu zkříženě alergie na cukrové zbytky na povrchu proteinů neprimátích savců. Takový člověk pak nemůže jíst maso většiny savců. Jmenuje se to podle těch cukerných zbytků alergie alfa-gal. Pro vakcíny je to ale vesměs irelevantní drobnost.

Co je mi trochu líto, je, že nějak vyšuměly snahy vytvořit tzv. "jedlé vakcíny", které by fungovaly tak, že se vytvoří rekombinantní kytka produkující vakcínu, načež by to člověk snědl a byl naočkovaný. Kdyby to fungovalo, bylo by to skvělé, protože by odpadla prakticky veškerá výrobní část, jenom by se někde zaoral a pak vyoral a snědl brambor. Má to spoustu problémů, množství vyprodukovaného proteinu je variabilní, tepelnou úpravou se většina proteinu na očkování zničí. A i když všechno funguje dobře, proteiny přijímané tímto způsobem nebývají efektivní ve vytváření imunitní odpovědi. Nicméně, tenhle přístup má ohromný potenciál, ale v tuhle chvíli je to pořád spíš sci-fi.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host