BIOLOGOVÉ!!!!!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
captain66
Příspěvky: 321
Registrován: 30. 7. 2009, 15:15

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od captain66 »

Bolt actions speak louder than words.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9047
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

Vědci, no.
Kdyžtak je o tom povídání i v češtině na oslu http://www.osel.cz/10219-hranate-bobky.html

...

Hledal jsem si nějaký názor na ten Sosiho druhý článek, zasekl jsem se ještě u problematiky těch (složitých) cukrů, co tvořily tu minulou vsuvku, protože jeden z článků, co ten Sosiho druhý citují, se věnuje právě jim. Tak trochu ještě o článku na druhou vsuvku, (Vinke 2017)*, protože mi to přijde jako fascinující téma.

Posledně jsem popisoval nepříjemnosti, které vyvstávají, pokud se jednoduché cukry dostanou hlouběji do střeva, kde se do nich zakousnou bakterie. Například taková fruktóza se tam může dostat tak, že
1) jí přijde víc než je člověk schopen přijmout (například konzumací ovoce bohatého na fruktózu, jako jsou hrušky)
2) člověk si jí nachystá z prekurzorů víc, než je schopen přijmout (rozkladem běžného cukru, sacharózy)
3) člověk přijme prekurzory, ze kterých fruktózu vytvoří až bakterie

Podle některých studií citliví lidé, což je kategorie z části se překrývající s trpiteli syndromu dráždivého tračníku (IBS) a s ne-celiaky citlivými na "lepek" (uvozovky kolem lepku viz minulé dva ranty), když vysadí fruktózu, tak dojde k úlevě od akutních trávících problémů, a tento efekt je ještě větší, pokud vysadí i skupinu 3). U skupiny 3) jsem ovšem posledně varoval, že je to vhodné jenom jako řešení krátkodobé, protože tyto látky jsou důležité pro spokojenost střevních bakterií.

Takže jsem si otevřel onen článek*, co popisuje, co se ví o tom, jak vyživovat bakterie, co jsou pro na nás hodné. No, moc se toho neví.

Zvěř žijící v našich útrobách není příliš dobře popsaná, její podrobný výzkum vyžaduje metody, které jsou zatím relativně nové - takto žijící bakterie je těžké, ne-li nemožné, pěstovat v kontrolovaných podmínkách, proto je potřeba - jak říkával profesor - shodit atomovku na město a posbírat občanky. Metody čtení směsí genomů jsou ovšem poměrně nové, v zásadě se široké vědecké veřejnosti otevřely někdy kolem roku 2008, ale nějakou dobu trvalo, než se pořádně vychodily, takže skutečně užitečná data se sbírají až poslední dobou. Metody sekvenování nové generace byly převratem v mnoha oblastech, kdo čte diskuzi o víně, tak ví, že tam občas s nadšením vlezu a povídám, co se nové díky této metodě zase objevilo o révě.

Dlouho se ví, že zdravé složení střevní mikroflóry je důležité pro zdraví člověka a článek shrnuje, co se ví o vlivu komplexních cukrů na střevní mikroflóru. Asi hlavní výstup pro mě jakožto poučeného laika je v tom, že starší výsledky na tomto poli je možno zmuchlat do kuličky a hodit do koše, protože neměly potřebné rozlišení - dokázaly rozlišit mezi rody bakterií, ale ne mezi druhy. Se znalostí této limitace bruslí kolem toho, co se ví.

Máme poměrně dobrou představu o tom, že složité cukry jsou nestravitelné člověkem, a struktura těchto cukrů určuje, jak moc jsou odolné proti našim enzymům. Obecně krátké a málo rozvětvené cukry trávíme dobře, dlouhé a složitě rozvětvené prochází až do tlustého střeva k bakteriím. Tam slouží jako výživa pro bakterie. Bakterie nám část stavebních složek z těchto látek posílají zpátky a předpokládá se, že až 10 % námi přijaté energie pochází z těchto jinak nestravitelných látek.

Existuje složitá signalizace mezi hostitelem a bakteriemi, která zajišťuje, aby tato kooperace byla oboustranně výhodná navzdory tomu, že si každý snaží prosadit své sobecké zájmy. Takže bakterie odevzdávají část energie hostiteli, čímž pro něj zajišťují přežití v dobách hladu i na nevýživné stravě, na druhou stranu jsou schopny ovlivňovat pocit hladu, náladu a podobně. Z druhé strany hostitel je schopný pomocí imunity tlačit na své bakterie. Často se ovšem stane, že je tento vztah rozbitý, je ale extrémně složité přijít na to, co je příčina a následek. Máme rozhašenou imunitu proto, že jsou bakterie nešťastné? Nebo jsou bakterie nešťastné proto, že máme rozhašenou imunitu? Takové otázky jsou stále otevřené, je ale jednoznačné, že pokud se tento vzájemný vztah rozbije, můžeme očekávat řadu problémů, od obezity, k diabetes druhého typu, metabolickému syndromu, syndromu dráždivého tračníku nebo třeba taky rakovině, protože řada bakteriálních produktů má protirakovinné účinky a drží tak buňky střeva v klidu.

Takže správná výživa může vést ke spokojenější bakteriální mikroflóře a tím ke spokojenějšímu člověku, jak tvrdí článek. Ale taky zmiňují, že to může snadno být naopak, protože řada složek vedoucí ke spokojené bakteriální mikroflóře je imunomodulující, takže ovlivňují imunitní systém člověka, který pak nechá na pokoji ty správné bakterie.

Diskutují tam vliv jednotlivých typů vlákniny na různé třídy bakterií a nemůžu se zbavit dojmu, že se nic neví, protože máme málo dat, a ta, co máme, jsou málo kvalitní. Takže je pravděpodobné, že se podaří najít nějaký optimální doplněk stravy (prebiotikum), který bude podporovat ty hodné bakterie a vytlačovat ty zlé, ale někdo bude muset provést patřičné studie.

Alespoň nadšeně popisují, že situace se zdá být jednoznačná u skupiny Bifidobacterium (které jsou k dostání jako probiotikum), jejíž zástupci se zdají mít univerzálně pozitivní vliv na lidské zdraví, a u dodávání inulinu, rozpustné vlákniny tvořené fruktózou, která je pro lidi nestravitelná a podporuje růst hodných, ale ne zlých bakterií. Pochopitelně popisují, že příjem přílišného množství této vlákniny vede k nadýmání, průjmu a jiným problémům popsaných minule. Hold to není jednoduché.

*https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3402009/
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9047
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

Nu, konečně vzhůru na ten druhý článek: Spreadbury (2012)*, dnes už starší přehledový článek o paleodietě.

Autor v úvodu tvrdí, že západní způsob stravování je spojován s obezitou. Zmiňuje, že tento vztah je ovšem složitý a je těžké prokázat přímou souvislost. Navíc zmiňuje, že většina studií se věnuje jednotlivostem a proto jim chybí nadhled, o který se pokusí sám. Popisuje teorii přehlédnutého vlivu cukrů na střevní mikroflóru.

Zájemce o tuto problematiku odkazuji na mé dva nedávné ranty.

Autor zmiňuje následující:

je paradoxem, že řada populací neživící se západní stravou, ale přesto konzumující "nezdravé" množství cukrů a tuků, nemá problémy s obezitou a není u nich vyšší hladina leptinu, "hormonu hladu", jak často bývá vidět u západních populací. Pokud se ovšem takoví ne-západní jedinci přesunou na západ, tak taky ztloustnou, takže jejich odolnost není genetikou, ba někteří jsou ještě náchylnější, protože například Evropané už si v průběhu evoluce měli jistý čas si zvyknout na všechny ty nezdravosti jako je obilí.

Různé populace živící se "přírodní stravou" podle tohoto přehledového článku ukazují, že množství přijímaného cukru ani glykemický index potravin nesouvisí s obezitou. Podle množství živin (cukry a tuky) jí srovnatelně "špatně" jako Američané, přesto netrpí obezitou, nemocemi oběhového systému a podobně. Vyšší množství jejich pohybu má přitom vysvětlovat jenom relativně malou část tohoto efektu.

Autor tvrdí, že za zlo jsou zodpovědné obiloviny a podle něj je člověk, co je vysadí, mnohem šťastnější. U paleolitické diety zmiňuje, že se na ní celkově efektivně shazuje. Co je zajímavé, lidi měli možnost jíst v rámci paleodiety kolik chtěli. V průběhu času jedli sami od sebe nižší dávky a také se jim snižovalo množství "hormonu hladu", leptinu. (Nicméně asi nutno poznamenat, že podle jednoho z článků, co jsem tady probíral, většina lidí na paleodietě nevydrží a máme tak výsledky z malých vzorků, a výsledky jsou slabé a statisticky nevýznamné.)

Jako vysvětlení dává teorii slabého zánětu, kterou jsem probíral už u prvního článku, tady se ale víc soustřeďuje na bakterie spíš než na rostlinné látky. Ale zmiňuje vliv tuku (ze smetany) na prozánětlivé znaky. A jak to tak ve vědě bývá, autor zmiňuje vliv vlákniny, nad kterým jsem se rozněžňoval ve svém mezivstupu, a odmávnul jej jako nezajímavý.

Tolik jeho úvod. Následně se věnuje své teorii - za problémy jídelníčku západního typu může vysoká "hustota cukrů", čímž se myslí velké množství cukru na jednotku váhy potraviny. A že tohle je zlo, je poměrně nekontroverzní myšlenka.

Článek tvrdí, že vysoká hustota cukrů znamená také jejich jednoduchost a z praktického pohledu lepší skladovatelnost, jako extrémní případ uvádí cukr a bílou mouku, což je z velké části právě škrob, polymer glukózy. Oproti "paleopotravinám", ve kterých jsou cukry "zamčeny" do složitějších buněčných struktur a tenké střevo se přes ně nestihne prokousat a tyto cukry přejdou k bakteriím v tlustém střevě, takže se nedostanou hned ke zpracování člověku, jsou moderní potraviny právě jednoduché - a člověk si z nich ten cukr vezme sám.

Pro představu, tady je autorův graf potravin srovnaných podle zastoupení cukru, šedě jsou "moderní" potraviny, bíle "paleopotraviny":
Obrázek

Osobně nevidím důvod protestovat proti tomuto dělení a prohlásit, že ty potraviny nepřecpané snadno stravitelným cukrem jsou zdravější, autor ovšem prohlašuje, že i malé množství "moderních" potravin dokáže rozhasit metabolismus, letmý pohled do literatury to ovšem tak dramatické neukazuje. Autor nicméně cituje některé studie omezující přísun cukrů a tvrdí, že ony sice omezují přísun cukrů, ale nehlídají, jestli člověk jí "paleo-" nebo "moderní" potraviny, čímž vysvětluje, proč zas tak dobře nefungují, obzvlášť v dlouhodobém horizontu.

Celkově na mě ten článek moc přesvědčivě nezapůsobil, snaží se vysvětlit (a zachránit) složitý problém jednoduchou metodou - a to je vždy podezřelé... minimálně pokud pro ni nemá výjimečné důkazy. A to nemá.

Téma je nicméně zajímavé, odložím si tady moderní review na příbuzné téma, co se mimo jiné věnuje i té energetické hustotě a někdy se do něj pustím. Není volně dostupné, tak do přílohy s ním. Jedná se o moderní vědecký přehled "diet" proti obezitě.
Smethers a Rolls (2018): Dietary Management of Obesity: Cornerstones of Healthy Eating Patterns.

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3402009/
Přílohy
smethers_2018.pdf
(529.21 KiB) Staženo 32 x
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Sosacek
Příspěvky: 25735
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek »

Z obrazku jsem si odnesl, ze pizza je zdrava.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9047
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

Aby taky ne, když je to zelenina.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Cheeseburger je taky zdravý.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16383
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky »

Cheeseburger je taky zdravý.
Podle toho grafu jen napůl.
Úplně zdravý bude, až když nahradíš spodní a dolní housku dvěma plátky masa.
Sosacek
Příspěvky: 25735
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek »

Coz jako nezni spatne. Spravnej cheeseburg: kus masa mezi kusy syra.

Me zaujaly ty brambory x rejze. Jakoze, cekal bych to obracene. Ale ono to mozna souvisi s tim, ze moderni rejze je superoloupana / obrouzena / whatever.

Taky je mozny, ze typek keca kraviny.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Invictus »

Nevím, síce z jakého důvodu je rýže modern a potato ancestral, nicméně carbohydrates aka sacharidy ve stravě není žádná novinka, v rámci nějaké racionalizace výživy je to obecně známá věc. Jakože do toho nevidím nějak hodně, ale v zásadě pokud chcete zhubnout, nebo jste cukrovkáři, tak byste se měli vyhýbat sacharidům jako čert kříži. Naopak pokud máte normální váhu a chcete nabrat svaly, tak sacharidy jsou základní zdroj energie, a vyhýbáte se jen jednoduchým cukrům.
Tvrdit, že něco je obecně zdravé, je imho blbost, záleží čeho chcete dosáhnout.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9047
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

Invictus - autor by bezpochyby dodal, že brambory jsou prastará potravina, která se Evropanům jenom dostala poměrně nedávno, zatímco bílá rýže je potravina získávaná z obyčejné rýže až poměrně moderním technologickým postupem. Odtud zařazení rýže tam, kde je.

Ale je fakt, že myšlenka paleodiety je dost rozbitá jednak tím, že náš zažívací systém se od té doby vyvíjel (viz například ti divní mutanti, co dokáží trávit laktózu), jednak tím, že ty rostliny se taky vyvíjely, obzvlášť ty, na které jsme působili selekčním tlakem. Paleobanán je něco úplně jiného než moderní banán, například.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
komi
Příspěvky: 674
Registrován: 17. 8. 2012, 19:07

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od komi »

Ten náš živočišný druh má opravdu rád různé polygony a úplně nejraději ty s čtyřmi stranami a pravými úhly a opravu hojně je používá z důvodů nejen praktických, ale i estetických. Podobně to má s trojrozměrnými objekty, všechno je kolem tak rovnoběžné a pravoúhlé. Přitom v přírodě nic takového není moc vidět, v neživé ještě budiž, tam jsou to nějaké krystaly. Ale co živá příroda?

Kde by se dalo narazit alespoň na hezké polygony? (když už ty pravoúhlé jsou asi beznadějné) ... určitě teda dost rostlinných buněk má hezký pravidelný tvar, ale pak už mě napadly akorát chlívečky v úlu u včel a jednotlivé kousíčky pavučiny. Vypadá to, že "matka příroda" se k použití mnohoúhelníků uchýlí jen s krajním odporem a občas, když je potřeba opravdu efektivně vyplnit nějakou plochu.

Údajně kvádrovité bobky vombatů odmítám brát v úvahu. Použila snad autorka studie úhloměr? To pochybuji!

Zapomněla jsem v tom pidivýčtu na něco?
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Jerson »

Různé minerály mají víceboké krystaly.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9047
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

Komi, čtverce, či nedejbože krychle, se budou hledat docela těžko.

Příroda se nicméně ve snaze (ať už evoluční nebo vedena fyzikálními zákony) optimalizovat dopouští poměrně často vykrádání geometrie. Hodně populární jsou spirály (hezky vypadají u kytek, obzvlášť třeba u slunečnice), ale k těm polygonům...

Buňky se snaží aproximovat nějaký tvar, oblíbené jsou čtyřúhelníky nebo šestiúhelníky, většinou je to nějaké cvičení na co nejhospodárnější teselaci plochy. Tady je nákres epitelu, což jsou buňky tvořící vnější či vnitřní povrchy prakticky všeho, co v těle nějaké povrchy má:
Obrázek
Je zajímavé, že zatímco když potřebuješ rozdělit plochu, tak jsou výhodné šestiúhelníky, pokud je potřebuješ skládat na sebe, často jsou vidět krychličky, jako je u toho kubického epitelu.

V problematice hledání minimálního povrchu pro své jádro + jeho vyztužení minimem materiálu, ale zároveň maximalizaci lapací plochy, jsou výteční zástupci skupiny Rhizaria , což je taková drobná, zhusta mořská žoužel. U nich člověk najde mnohé geometrické útvary tvořící jejich kostru. Staří biologové je hrozně rádi kreslili, vypadají totiž velmi esteticky:
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Tady jsou pak reálné fotografie podskupiny mřížovců (radiolaria), což jsou asi nejznámější zástupci této skupiny: http://www.radiolaria.org/list.htm

Jestli se ptáš, jestli jsi na něco zapomněla, tak na viry, co v menším sjíždí to samé jako tihle nahoře. Ani tam ale nevím o hezkých čtvercích.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Vallun »

Rhizaria - prosim, pod čim jinym to mohu znát?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9047
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

Obávám se, že zřejmě pod ničím. Molekulární biologie vnesla pořádek do systematiky tím, že roztřídila starší, víceméně od oka posbírané skupiny. Rhizaria je nadřazená skupina mimo jiné pro bordel jménem bičíkovci a kořenonožci, které do mě hustili na střední.

Učebnicím v mém oboru většinou trvá tak 30 let akceptovat něco nového; Rhizaria jsou z 2002, tak to ještě chce chvilku.

Možná jsi mohl slyšet o mřížovcích, občas si na ně někdo vzpomene kvůli těm schránkám, tak si je užij, než je taky někdo rozbije 8)
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host