BIOLOGOVÉ!!!!!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8853
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od OnGe » 3. 4. 2018, 11:56

Jako "dominantní" se označují geny, které se přenášejí a projevují vždycky. Takže ta otázka mi takhle nedává moc smysl.

Defaultní homo sapiens je blbost, ale mít genetickou informaci všech lidí na zeměkouli, dalo by se z toho udělat DNA průměrného člověka.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5150
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Fritzs » 3. 4. 2018, 12:39

Zvažte že DNA se liší v rámci jednoho člověka buňka od buňky v důsledku mutací...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3349
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od midewiwin » 3. 4. 2018, 13:52

Volné křížení by mohlo zplodit leda defaultního vořecha. V postapokalypse.
Náznaky jsou na Balkáně nebo v Rusku.
Čas neexistuje.

MarkyParky
Příspěvky: 7300
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky » 3. 4. 2018, 15:02

York:
No, i v téhle úvaze vnímám pár problémů. Faskal mě opraví, kde se pletu :D

Podle mě DNA není poskládaná po diskrétních segmentech, které bys mohl nějak jednoznačné rozřezat.

Jakože ano, jsou tam místa, které tak fungují (a těch AFAIK využívá třeba CRISP).
Ale jsou tam i místa, která tak nefungují vůbec a jsou čistý bordel.
A jsou tam místa, která fungují "digitálně" (zapnutá/vypnutá barva oka) a jsou tam místa, která fungují "analogově" (škála světlosti barvy kůže).

A co je nejhorší, jsou tam i místa, která se chovají kontextuálně - jako že daný kus "kódu" funguje jen, když se zkombí s jiným kusem kódu. Nebo ještě složitěji, když se zkombí s něčím, co není kódované v DNA, ale někde jinde v buňce. A pokud tohle není splněno, tak je čistý bordel - pro daného jedince. Ale to neznamená, že nemůže být o dvě generace později v jiném jedinci složeno do funkčního bloku a projevit se. Nebo v jiné fázi vývoje téhož jedince.


Taky si vzpomínám na nějaké vosičky, které mají v DNA kódované vzorce chování při množení. A tam se vyzkoušelo, že vyblokováním jednoho segmentu ovlivníš provedení jedné události a stále vyrobíš životaschopného jedince, ale rozbiješ mu tu sekvenci, která mu zajišťovala, že určitý sled prováděných úkonů povede ke kýženému výsledku. Dokonce tak dokázali ty vosičky nějak "programovat" do různých smyček a nestandardních vzorců jen tím, že jim selektivně segmenty odpovědné za určitý vzorec rozbíjeli. Ukazovalo se na tom, že něco, co je nutné k zajištění kopírování celého genotypu může být složeno z několika "ohraničených genů".


Je klidně možné, že budeš mít v populaci vysoké zastoupení nějakého kódu W, který tvoří funkční bloky s kódy A nebo B nebo C, které každý sólo nejsou příliš časté. A pak budeš mít zase nízce zastoupené kódy X nebo Y nebo Z, které ti budou tvořit funkční bloky s široce zastoupeným kódem D. Ty bys touhle metodou pak získal kombo W+D , které už funkční být nutně nemusí. V celé populaci pak holt komba W+D třeba potratí nebo jsou neplodná nebo k jejich vzniku vůbec nedojde, protože někde v procesu sexuálního výběru partnera jsou eliminována.
Při tom ale W a D jsou obojí součástí genofondu homo sapiens a oba mohou mít svým způsobem vysoký výskyt v populaci.


Jinými slovy - asi by se dal poskládat nějaký "mediánový homo sapiens", ale nebyl by to "defaultní homo sapiens". A otázkou je, o čem by vlastně vypovídal - možná by to byl ten "voříšek", ale možná by to taky byl kryplík, kterému bude něco nefungovat nebo se mu zkombinují nějaké obtížně slučitelné dispozice, které by mu udělali život o dost těžší.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9759
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od York » 3. 4. 2018, 15:06

MarkyParky píše:
3. 4. 2018, 15:02
Jinými slovy - asi by se dal poskládat nějaký "mediánový homo sapiens", ale nebyl by to "defaultní homo sapiens". A otázkou je, o čem by vlastně vypovídal - možná by to byl ten "voříšek", ale možná by to taky byl kryplík, kterému bude něco nefungovat nebo se mu zkombinují nějaké obtížně slučitelné dispozice, které by mu udělali život o dost těžší.
Tak nějak jsem to myslel.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7377
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 3. 4. 2018, 18:31

První část otázky o tom, v jakém vzájemném vztahu jsou geny pro vzhled u různých ras smysl z pohledu smysl dává, ta druhá část o defaultním člověku už tolik ne. Na detaily té první části se eventuálně podívám (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26808208), zatím obecně.

Správně píšeš, že koncept "ras" u lidí podle moderní nedává smysl, ale platí, že různí lidé na různých částech země vypadají jinak.

Nejdřív ještě k těm rasám. Jsou tři hlavní důvody, proč ten koncept nedává smysl. Dvojdůvod je, že nevytváří geneticky dostatečně izolované a odlišné skupiny, třetí je ten, že jsme si historicky vybrali nevhodné znaky, a to je bod relevantní k dotazu.
Rozlišujeme lidi podle vnějších znaků a jak na potvoru jsou ty znaky většinou adaptivní. To znamená, že ovlivňují schopnost přežívat v prostředí a jsou tak předmětem selekce. Hezky je to vidět na barvě kůže, tmavá barva je výhoda kolem rovníku a nevýhoda dál od něj. Melanin zodpovědný za zbarvení kůže absorbuje UV a chrání tak DNA uloženou hlouběji před poškozením, ale když ho sežere moc, tak není dost světla na výrobu vitamínu D. Z toho důvodu máme gradient barvy kůže, který probíhá bez ohledu na genetickou příbuznost. Další tradiční znak na rozlišování ras, "šikmé oči", je vedlejší projev adaptace na chlad a řada rysů tváře a celkové uspořádání postavy je opět adaptace na chlad. Je to obdobný problém, jako máme vedle ve vínologii - člověk intuitivně vybral znaky, které považuje za důležité (tam chuť), ale přitom nejsou vhodným rozlišovačem příbuznosti.

Dominance/recesivita je něco, co dává smysl jenom při porovnávání tzv. monogenních znaků, kde je za znak zodpovědný jenom jeden gen (a nebo několik málo genů). Varianty genů, které jsou dominantní v projevu zastíní recesivní, které se pak neprojeví. Neznamená to, že zmizí, ale nejsou vidět. Příkladem je zrzavost, která je recesivní: člověk musí mít od obou rodičů gen zrzavost, aby mohl být zrzavý. Také se dvěma nezrzavým může narodit zrzek, pokud mají oba rodiče tuto variantu genu po jedné kopii a u potomka se sejdou obě. Dalším příkladem takové dědičnosti jsou barva očí nebo třeba tvar ušního lalůčku.

Většina znaků je ovšem tzv. polygenních a jsou řízeny mnoha geny, příkladem je třeba barva kůže, vzrůst a tvar obličeje.
Tam platí, že potomci mají tendenci mít znaky jako průměr mezi oběma rodiči.
Dědičnost si představ, jako když jeden rodič má 2*deset desetistěnek, druhý rodič 2*deset šestistěnek. Pokud mají geny aditivní efekt, tak si hodí a výsledek se sečte. Potomek v první generaci (F1) bude mít 1*deset desetistěnek a 1*deset šestistěnek, hodí si, výsledek sečte. Když se zkříží mezi sebou sourozenci v F1 (F1xF1=>F2), budou mít 2xdeset náhodných kostek. Selektovat takové znaky jde, ale je to dost peklo, protože nevíš, čím hází, jenom kolik jim vyšlo.

Takto funguje barva kůže, tam mají geny aditivní efekt, takže potomek bude v barvě kůže někde mezi rodiči.

U jiných znaků už dochází k problémům, co tady nastínili jiní. Zajímavé je, že každý člověk má několik stovek mutací, které můžou být velmi vážné nebo smrtící, pokud nejsou kompenzovány něčím jiným a dělají problém při křížení blízce příbuzných lidí.

Pokud jde o druhou část, tedy o defaultního člověka, tak už ta otázka nedává moc smysl, protože nic takového opravdu není. Problémů je několik, především to, že u pohlavně se množících organismů jde o pool genomů, které se vyměňují a přeskládávají při každém množení a při následujícím množení se znovu rozpadnou.

Pokud bys nicméně vzal celkovou variaci, kterou máme, a z ní náhodně poskládal jedince, tak bude vypadat jako nějaký Afričan, protože ti mají největší genetickou variabilitu.

Podobně jako právníci, i biologové mají "průměrného" - referenční genom člověka. Ten nepochází od jedince, ale je to směs genomů, zatím nejúplnější (a nejnovější) je tento: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/assembly/GCF_000001405.38
Je to genom muže a nejvíc dat je (nebo aspoň bylo v první draftu) od Evropanů.
Zábavný fakt, ještě pořád není úplně-úplně úplný.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7377
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 4. 4. 2018, 11:21

Průřez komentáři:
York navrhuje, že by průměrného člověka by šlo vzít jako člověka s nejčastější variantou. Tady je problém v tom, jak to normalizovat - při migraci z Afriky se "Efektem zakladatele" vybral jenom subset celkové variability a zbytek populace má mnohem menší variabilitu než Afričani. Kdybys to vzal jako průměr v současném lidstvu, tak nepostihneš strašně moc té extrémně vzácné rozmanitosti. Ano, zadání bylo průměr, ale pohlavně se množící organismy právě fungují jako pool genů.
Pokud dáš větší váhu na zachování rozmanitosti a budeš dělat vážený průměr z různých populací, abys vyrovnal jejich velikost, tak ti nejspíš průměrný člověk vyjde jako nějaký černoch.
Ale - je tady ten problém s tím, že třeba barva kůže je adaptivní znak a když necháš populaci dost dlouho, tak se eventuálně začne blížit optimu pro danou oblast - ale chce to třeba tisíce let.

Obrázek

Pokud jde o strukturu lidské populace, tak lidské "rasy" nejsou jasně definovatelné, mimo jiné proto, že se - z pohledu genového toku - kříží a v historii křížili poměrně volně. Takže my všichni jsme vlastně takoví vořechové. A pokud jde o typickou populaci, kde se křížili jedinci z různých skupin, tak je to třeba střední Evropa.

Pra-pradědeček Puškina byl třeba černoch. Kdo by to do něj řekl.
Obrázek

Na hodinách antropologie mě překvapilo, že člověk nepozná černocha. Je to dost kontraintuitivní, ale je to tak. Důvod je právě ta mapka rozložení pigmentu v kůži, viz nahoře. Člověk to intuitivně bere jako dobrý rozlišovací znak, ale on vůbec dobrý není. Podívám se na víc testů, zatím jsem našel jeden, kde máte podle fotek rozdělit lidi do tradičních ras jenom od pohledu, klidně si to vyzkoušejte:
http://www.pbs.org/race/002_SortingPeop ... 0-home.htm
Ty fotky jdou rozkliknout, pak jsou v trochu lepší kvalitě.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7377
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 26. 5. 2018, 10:56

Moc ne, nedochovaly se vhodné fosilie. Jsou známy bezkřídlé, plně okřídlené, ale mezi nimi je díra. Dalo by se říct, že se mohly vyvinout rychle, ale problém je v tom, že těch fosilií je prostě málo, tak to nemusí nic znamenat.

Do přílohy dávám článek shrnující, co se ví, pravděpodobná se zdá být buď teorie, že původně křídla sloužila ke klouzání, později se vyvinul styl pohybu, jaký mají pošvatky (takové divné jepice) - poletují těsně nad vodou a křídly si jenom pomáhají klouzat po hladině, podobně jako tihle týpci:
Obrázek

Alternativní teorie je teorie vzdušného sestupu, vědci si totiž všimli, že když padá mravenec ze stromu, nepadá náhodně, ale je schopný do jisté míry ovlivnit svým náklonem, kam spadne, a zkouší padat na větev (wtf), později se zjistilo, že u neokřídleného hmyzu (a taky pavouků) je to poměrně běžné. Takže hmyzci dokáží řízeně padat i bez křídel, teorie tedy je, že křídla toto chování pouze zefektivnila.

Teoretický postup je následující:
Generalized Biomechanical Scenario
for the Acquisition of Aerial Behaviors and Flight
1. Arboreality; residence on elevated substrate
2. Jumping (either volitional or via startle reflex); falling
3. Aerial righting and landing reflexes
4. Parachuting (drag-based descent)
5. Directed aerial descent (lift-based and drag-based; steep glide angles)
6. Gliding (predominantly lift-based; shallow glide angles)
7. Elaboration of wings and maneuvers
8. Flapping flight

... článek tvrdí, že z přírody známe u hmyzu využívání všech bodů kromě té sedmičky - tam chybí přechodný článek, který by tento krok osvětlil.
U ptáků a netopýrů se předpokládá, že se šlo právě touto sekvencí.
Přílohy
alexander2017.pdf
(739.41 KiB) Staženo 5 x
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Sosacek
Příspěvky: 20749
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek » 4. 11. 2018, 20:54

You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7377
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 13. 11. 2018, 23:54

Sorry, Sosi, hrubě nestíhám, tak zatím ten první.

Jedná se přehledový článek hned na několik témat, které propojují obilniny. Už je to starší a nepřijde mi to moc dobré navzdory tomu, že je to hodně podrobné. Každopádně, všímají si tam faktu, že konzumace obilnin u některých pacientů vede k pro-zánětlivým pochodům, jak k alergii na obilí, tak k celiakii, tak k něčemu, co se typicky označuje zkratkou NCGS, která značí citlivost na lepek jinou než je celiakie.

Velmi podrobně tam probírají, jak obilí může vyvolávat prozánětlivé pochody. Proti tomu se nedá nic moct říct, mají toho hodně od přímé stimulace bílých krvinek, přes zvyšování propustnosti střevní sliznice pro nespecifický přesun živin i bakterií vedoucí opět k zánětu. Popisují tam, že tento efekt nemají jenom složky lepku, ale třeba také aglutinin z pšeničného zrna (WGA), což je velmi dobře známý imunomodulátor.
Kdyby to psali dneska, mohli by tam klidně přihodit ještě fruktany, polymery fruktózy v kdejaké rostlině, které mohou mít podobný efekt a podle některých studií ne lepek, ale právě fruktany můžou být zodpovědné za NCGS*.

Problém je, že je to hrozně... cherry picking. Nic proti jednotlivostem, ale argumentují tím stylem, že si vybrali, co chtěli prokázat, prošli literaturu a vybrali všechno, co jejich pohled podporovalo. Skoro na konci článku o tom, jak jsou složky obilovin prozánětlivé, jenom tak mimoběžně ocitují studii, podle které jsou obiloviny ve výsledku protizánětlivé a šest dalších, podle kterých je celkový vliv na zánětlivé znaky.

Ke konci probírají poměrně nekontroverzní otázku celozrné vs bílé mouky a vychází jim, že ta bílá je zlo. Je teda zajímavé, že bílá mouka má míň lektinů, což jim úplně nesedí do celkového obrazu a že celozrnná mouka obsahuje už dříve zmíněné proti-zánětlivé složky. Musím každopádně s povděkem kvitovat, že to teda nezatajili. Trochu to teda odmávli tím, že ocitovali studie, podle kterých je konzumace celozrnných výrobků zdravější, ale nemá vliv na prozánětlivé znaky.

Úplně na konci mají kapitolku o paleodietě, o tom asi víc příště, protože o tom je tvůj druhý článek. Tu nijak dobře vyargumentovanou bohužel nemají a mají ji podloženou dvěma maličkými (tvrdí) studiemi. Kdyby se tomu věnovali víc, mohli by klidně argumentovat, že paleodieta (v jejich podání) třeba vylučuje luštěniny, které jsou ještě výraznějším zdrojem lektinů než ta pšenice. A kdyby psali o fruktanech, mohli by napsat, že ty jsou leckde, třeba v hloupé cibuli, což ale zase trochu rozbíjí tu myšlenku paleodiety neobsahující tyto pro-zánětlivé látky.

Při pohledu do novějších přehledových článků vidím jeden zcela moderní**, který je k celé problematice kritický, ocituji závěr:
"NCGS is an increasingly recognized clinical entity characterized by intestinal and extra-intestinal symptoms related to the ingestion of gluten-containing foods in patients in whom celiac disease and wheat allergy have been excluded. Clinically, NCGS is often indistinguishable from functional GI disorders and primarily from IBS. According to double-blind controlled studies, it appears that NCGS is overemphasized. The identification of reliable tests that could be used in clinical practice would enormously improve the recognition, legitimization, and treatment of this disorder."

Tento článek jsem jenom prolistoval, ale je tady s tím problém, že ta nemoc není dobře popsaná a překrývá se s jinými. Článek před tím třeba popisuje, že za pozorované symptomy může moct lepek. Nebo taky lektiny. Modernější literatura uvádí třeba fruktany. Nebo rostlinné inhibitory proteáz, které rozhasí trávící enzymy. Takže podobný efekt může vyvolávat enormní množství jiných druhů rostlinné potravy a lepek je tady třeba jenom oběť.

Moderní review ostatně uvádí velkou analýzu, podle které z těch, co si sebe-diagnostikují NCGS, nějak v dvojitě zaslepených studiích reaguje na lepek asi jenom 16% lidí a z nich jenom 40% má výrazné negativní dopady.

Hrozný problém s tímto efektem obilnin je, že není jednoznačně ohraničený a ve velkém se překrývá třeba se syndromem dráždivého tračníku (IBS), což je další taková záhada.

No, tolik pro dnešek 8)

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29102613
** https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6182669/
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Sosacek
Příspěvky: 20749
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Sosacek » 14. 11. 2018, 13:32

Dekuju.
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7377
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 17. 11. 2018, 23:00

Druhý článek je stále v pořadníku, ale doháněl jsem si vzdělání ohledně těch fruktanů a jakkoli jsem nějaké letmé tušení měl, detaily mi přišly dost zajímavé. Vycházím z článku* o tom, jak pacientům se syndromem dráždivého tračníku (IBS) zakázali žrát fruktózu - respektive, jak minimalizovat problémy, protože fruktóza je všude.

Jedná se o něco obdobného jako v případě laktózové intolerance. V případě laktózy řada dospělých lidí není schopná trávit cukr laktózu, disacharid tvořený galaktózou a glukózou, a to proto, že jim schází enzym beta-galaktosidáza jménem laktáza, která je schopná je rozštěpit. Tento enzym je produkován dětmi, ale v průběhu života se typicky ztrácí. Existují ovšem mutanti, kteří si zachovávají produkci tohoto enzymu i v dospělosti, tomuto jevu se říká laktázová persistence a je běžná právě v Evropě, hlavně té severní.

Obrázek
Wikipedie, čísla odpovídají procentům dospělců s laktázovou persistencí v populaci.

Co se stane, když člověk tento enzym neprodukuje? Není schopný trávit laktózu, ta projde žaludkem a dále do tenkého a pak i do tlustého střeva. Tam se laktózy ujmou bakterie, které ji použijí k obrazu svému a k nelibosti člověka. Ta souvisí jednak s nadýmáním, jednak s vyvoláním průjmu, ke kterému přispívá i ta laktóza samotná, protože "přitahuje" vodu nezbytnou k jejímu rozpuštění.

Opět, něco velmi podobného je v případě luštěnin, které obsahují cukr rafinózu, což je tentokrát trisacharid tvoření hned třemi jednoduchými cukry: galaktózou, glukózou a fruktózou. Tentokrát je mezi nimi jiné propojení, které vyžaduje enzym alfa-galaktosidázu, kterou lidi nemají vůbec, takže tento cukr projde trávícím traktem až k bakteriím, které se o něj poperou. Proces zužitkování rafinózy je pomalejší, tak většinou zůstává u toho nadýmání a plynatosti.

Jiným způsobem k něčemu podobnému může dojít, obzvláště u citlivých jedinců, s fruktózou. Ta můžu pocházet ze tří zdrojů: jako 1) volná fruktóza, 2) jako součást "běžného cukru" sacharózy a 3) jako součást složitějších látek.

1) Samotná fruktóza dělá problém tím, že její absorpce je limitovaná a tělo dokáže na části střeva specializovaném na získávání cukrů (tenké střevo) vstřebat jenom poměrně malé množství za jednotku času - pokud je jí víc, zbytek projde nevyužitě a dělá problémy dříve popsaným způsobem skrze bakterie. Volná fruktóza v množství větším než volná glukóza (o tom dál) je v některých druzích ovoce, především v hruškách, ale i jinde, např. jablka. Také je jí hodně v medu.

Jak probíhá transport fruktózy a proč je takto omezený, se přesně neví, ale co se ví, je, že je nejúčinější, pokud je fruktóza přítomná s glukózou v poměru 1:1. Také se ukázalo, že lidem s takovými problémy pomáhá, když dorovnají převis fruktózy glukózou. Nicméně je tady jeden problém.


2) Ideální poměr fruktóza:glukóza je v případě, pokud fruktóza pochází z "běžného cukru" - sacharózy (disacharid fruktóza-glukóza). Sacharóza je velmi efektivně štěpena ve střevě a následně jsou oba cukry paralelně absorbovány. Samozřejmě je zde pořád limit, pokud je toho kuchyňského cukru příliš (uvádí se 40g na posezení. To se zdá hodně, ale deci koly má 11g, kofola 8g), je transport fruktózy přesycen navzdory optimálním podmínkám.

Teoreticky vhodný poměr by měl být v glukózo-fruktózovém sirupu. Ten je často považován za tekuté ZLO, ale ne zcela opodstatněně. Samotný glukózo-fruktózový sirup není podle většiny biologických charakteristik o nic horší než obyčejný cukr, který se ve střevě enzymatickými procesy mění na glukózo - fruktózu. A třeba med je přírodní glukózo-fruktózový sirup. Problém je v tom, že je to extrémně levný cukr. Před objevem technologického postupu výroby glukózo-fruktózového sirupu z kukuřičného škrobu se člověk musel drbat s málo výnosnou cukrovou řepou/třtinou, takhle sklidí kukuřici a má neomezené množství této extrémně návykové drogy.

V kontextu diskutovaného problému je ale potřeba dodat, že u glukózo-fruktózového sirupu to nekončí. Z procesu vyteče něco, čemu se říká HFCS 42, to je "kukuřičný vysoko-fruktózový sirup, a to 42%" To ještě není úplně "vysoko-fruktózový", protože glukózy je tam 50-52%, zbytek jsou nezpracované složitější cukry. Tento (glukózo-)fruktózový sirup už se používá, ale třeba pro nápoje (viz ta cola nahoře) se ještě enzymaticky zpracovává na HFCS 55, a jak jistě vidíte, tady je víc fruktózy než optimální poměr 1:1, takže může vyvolávat problémy i když ho není moc.

3) Existuje ještě třetí významný zdroj fruktózy a podobných látek vyvolávající problémy stejným způsobem. Pro tyto látky schopné působit problémy se používá zkratka FODMAP, znamená fermentovatelné oligo-, di-, monosacharidy a polyoly (alkoholy cukrů). Příkladem takového monosacharidu je už zmíněná fruktóza, disacharid může zastoupit laktóza z mléka, trisacharid trehalóza z luštěnin. Mezi oligo-sacharidy patří třeba fruktany (zásobní látky rostlin složené z fruktózy) nebo galaktooligosacharidy (složitější variace na trehalózu). Tyto látky jsou relativně rozšířené v přírodě, ale klinicky podstatné množství fruktanů se nachází především v některých obilovinách a některé kořenové zelenině, klinicky podstatné množství galaktooligosacharidů je v některých luštěninách.

Zajímavé je, že se dá poměrně snadno poskládat jídelníček z příbuzných surovin, které mají ale dramaticky snížený obsah látek FODMAP než jejich alternativy. V našich podmínkách je typicky problém hlavně nahradit cibuli a pšenici, odtud dost možná vane podezření na citlivost na gluten u ne-celiaků - možná je to podezření mylné a můžou za to spíš tyhle látky. Je ovšem potřeba zmínit, že tyhle látky jsou u jinak zdravých lidí potřebné, protože ty bakterie, co když se do nich zahryznou moc a dělají pak neplechu, jsou za běžných podmínek potřebné a potřebují právě tyto látky pro svou výživu.
Náznak jídelníčku mají na wiki**, vycházejí z toho článku, co mám při psaní otevřený*, kde je to víc prodiskutované.

U té pšenice je zajímavé, že je možné ji nahradit za žito. To má sice taky hodně FODMAP, ale látky v něm jsou podstatně delší a hůř stravitelné (což je dobře, protože je to tím pádem vláknina) a to nejen pro člověka, ale i pro ty bakterie.

... Každopádně bych měl dodat, že pokud jde o fruktózu, výzkum je v plenkách. Je možné, že tyhle problémy se vztahují jenom na citlivé jedince (je - zdá se - vysoká variabilita v tom, jak "omezená" je schopnost různých lidí tu fruktózu vstřebávat, odhady jsou 5-50g odrazu) a u těchto citlivých jedinců je otázka, jestli fruktóza může za jejich problémy (a zdá se, že spíš ne) nebo jestli spíš nezhoršuje nějaký jiný problém (například ten syndrom dráždivého tračníku, IBS).

* SHEPHERD (2006), http://sacfs.asn.au/download/SueShepherd_sarticle.pdf
**https://en.wikipedia.org/wiki/FODMAP#So ... n_the_diet

Edit:
Milion překlepů
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4710
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Naoki » 18. 11. 2018, 00:12

Existuje nějaký test kterým by člověk mohl zjistit jestli stále má ty enzymy na trávení laktózy, luštěnin a fruktózy?

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7377
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal » 18. 11. 2018, 01:05

Existuje.

Asi takhle - podomácku můžeš poznat, jestli ti tyhle věci dělají hodně špatně. Jestli je ti špatně poté, co vypiješ něco mléka či něco hruškového džusu, je velká pravděpodobnost, že s tím máš problémy. Na fazole nikdo enzym nemá, ale dají se zvládat dobře nebo špatně, a to především podle střevní mikroflóry (a typu luštěnin a jejich přípravy, je v tom hrozně velká variabilita a dá se to - prý - docela omezit. Je také možné - minimálně ve světě - koupit enzym, ostatně na laktózu taky. Na fruktózu to nejde, tam to není absencí enzymu.). Pokud s tím problém nemáš, tak to asi nemá cenu řešit - protože s tím problém nemáš.

Samozřejmě, pokud si chceš být jistý nebo nedokážeš rozlišit, jestli problém máš nebo nemáš (což je dost časté), je potřeba se obrátit na doktora, já tady můžu maximálně organizovat pokusy na lidech a chroupat u toho popkorn.

Existuje baterie testů, minimálně na tu laktózu. Většinou se podá zkoumaná látka a měří se věci. Kromě z části subjektivních pocitů se zjišťuje přítomnost vodíku v dechu, protože to je jeden z produktů bakteriálních procesů poté, co se jim dostane laktóza (nebo obecně cukr) do těch jejich malých tlamiček. Takže metoda neinvazivní a není potřeba se jí bát.
Jak nejsem doktor, tak nevím, jaká je u nás praxe, ale problémy s trávením fruktózy se měří stejně jako u laktózy - podá se a pak se měří koncentrace vodíku v dechu. Kdyby na vás doktoři vejrali, řekněte, že vás posílá Faskal na test, co dělají s laktózou, ale že vám mají dát fruktózu, dejte mi vědět, abych si stihl udělat popkorn. 8)

Beze srandy, pokud má člověk obavy z něčeho takového, je potřeba si zajít za odborníkem. Tam třeba také udělají test na celiakii (wtf 1-2 % naší populace, v drtivé většině nediagnostikovaná), který je dnes také jednoduchý a neinvazivní. Doba pokročila a diagnostické metody téže, dnes se dělá pilotní test na celiakii tak, že vás píchnou do prstu, a kapku krve analyzují na proužku ne nepodobném těhotenskému testu a za pár minut se ví.

Snad jenom důležitá poznámka, aby tyto testy fungovaly, je potřeba na ně naskočit z běžného provozu, pokud třeba člověk zkouší bezlepkovou dietu, pak je těžké například celiakii prokázat, protože projevy nemoci se poměrně rychle ztrácí se správnou výživou.

Tím nechci strašit konkrétně tebe, ale tyhle věci jsou natolik rozšířené, že se hodí je připomínat.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

captain66
Příspěvky: 253
Registrován: 30. 7. 2009, 14:15

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od captain66 » 19. 11. 2018, 19:31

Bolt actions speak louder than words.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host