Natural Justice?

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 13. 2. 2018, 23:15

Pokud rozumím, tak ani v trestním právu se nebere "nepodařilo se dokázat, že..." jako "vyšla najevo pravda". Počítám, že si všichni účastníci uvědomují, že neodsouzení obviněného neznamená, že to nespáchal, jen na něj právo takto musí pohlížet.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3246
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Natural Justice?

Příspěvek od midewiwin » 13. 2. 2018, 23:42

Sosacek píše:
13. 2. 2018, 21:20
Ty nectes, ze typek nevedel, co se deje ... Nebo mozna ctes, ale mela bys cist "obzaloba rika, ze typek nevedel, co se deje.".
To, ze nekdo neco rika, z toho nedela pravdu, zvlast kdyz je to clovek, jehoz prace je rikat neco nejakym zpusobem. Prace obzaloby je dostat typka do vezeni, ne odhalit pravdu nebo neco takoveho.
Ano, říká to obžaloba. Předpokládám, že to říká, protože to má něčím podložené. Třeba svědeckou výpovědí. Možná to u soudu svědkyně zase popře, co já vím, stává se to. Taky je možné, že by mu naopak přitížilo, kdyby se ukázalo, že dobře věděl, co se děje. To jest nic, co by ospravedlnilo střelbu.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24142
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Vallun » 14. 2. 2018, 06:50

Eleshar - no, to, že je někdo zproštěn pro nedostatek důkazů je také nalazení pravdy. Sice jen procesní, ale asi bys nechtěl, aby soud poslal nékoho do vězení, protože je přesvědčen o jeho vině, ačkoliv se to nepodařilo státnímu zástupci prokázat...

midewiwin - nemáš tak docela pravdu. Celé to vypadá o dost složitější, než jak to prezentují novináři. Pokud ta matka dosvědčí to, co je v článku uvedeno - tedy, že střelec jednal v maximální rychlosti, neb se na základě jejího křiku domníval, že tam někdo cíleně najíždí do lidí - tak jde o putativní, domnélou nutnou obranu a bude se posuzovat, zda jednal dostatečně dbale, aby vyhodnotil situaci. To nejspíš ne, ale s ohledem na opakované případy ze zahraničí a celkovou situaci se tu bavíme maximálně o zabití v nedbalosti s polehčujícími okolnostmi, vražda se zdá dost nesmysl...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 14. 2. 2018, 07:39

Takže když se někdo ve tmě přehlédne, zpanikaří a ty kvůli tomu popadneš zbraň a začneš bezmyšlenkovitě střílet do lidí, tak za to vlastně mohou teroristi, fajn.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3246
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Natural Justice?

Příspěvek od midewiwin » 14. 2. 2018, 08:42

Vallune, já netvrdím, že to skončí tak, že mu soud přišije vraždu.
Jen si myslím, že je v pořádku, když tuhle kvalifikaci zvažuje. A taky si myslím, že nejde o zářného hrdinu, obránce životů, jak to podávají lidoví komentátoři. I když těm ani tak nezáleží na lidech, které údajně zachránil, jako na obhajobě popravy hajzla, co dělá kravál a sráží autem popelnice.
Docela by mě zajímal jeden detail, totiž jestli vyběhl v pyžamu anebo oblečený. To první by mohlo ukazovat na jednání v duchu toho tvého "putativního" výkladu, to druhé na týpka, který si při natahování kalhot představuje, jak to do někoho napálí.
Čas neexistuje.

Sosacek
Příspěvky: 20624
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Sosacek » 14. 2. 2018, 09:32

Hodnoti, jestli je nekdo vrah podle kalhot mi pripada jako pekna blbost.
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8437
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Natural Justice?

Příspěvek od OnGe » 14. 2. 2018, 09:47

Hodnotit, jestli někoho zastřelit podle toho, jak řídí, je taky pěkná blbost, ale holt i takové věci se stávají.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Sosacek
Příspěvky: 20624
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Sosacek » 14. 2. 2018, 10:12

Onge, probably píše:Hepnarova did nothing wrong!
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8437
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Natural Justice?

Příspěvek od OnGe » 14. 2. 2018, 10:14

Sosacek, probably píše:
14. 2. 2018, 10:12
Je lepší zastřelit cikána dřív, než ohrozí nějaký lidi
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3246
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Natural Justice?

Příspěvek od midewiwin » 14. 2. 2018, 11:54

Sosacek píše:
14. 2. 2018, 09:32
Hodnoti, jestli je nekdo vrah podle kalhot mi pripada jako pekna blbost.
To víš, to mám z toho, že čtu Chestertona.
Otec Brown jednou uhodl, proč pes při aportování zničehonic začal výt, a to mu ukázalo na vraha.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24142
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Vallun » 14. 2. 2018, 12:11

Midewiwin - chapu Tě ale nikdo nema povinnost byt v pizamu v urcitou hodinu...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3246
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Natural Justice?

Příspěvek od midewiwin » 14. 2. 2018, 12:35

To určitě ne. Ale v detektivce je to vlastně smůla, když v pyžamu není, že?
:P
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24142
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Vallun » 14. 2. 2018, 14:14

To byly taky trochu jiné časy....elektronický svět noc stále více relativizuje...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Sosacek
Příspěvky: 20624
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Sosacek » 14. 2. 2018, 19:23

Vallune myslis, ze statni zastupce ma za ukol hledat pravdu?

Pokud tomu rozumim spravne, tak ten "adversarial system" (oproti inkvizicnimu) ma fungovat tak, ze
1) statni zastupce ma za ukol prokazat, ze obzalovany je vinen,
2) obhajce ma za ukol prokazat, ze obzalovany je nevinen,
3) soudce ma byt nestranny a rozhodnout. (jeste je tam nekdy porota)

Nejsem si zcela jisty, jak to presne funguje v CR, ale treba v americkem systemu se plne ocekava, ze 1) a 2) pouziji vsech prostredku - muzou lhat, zatajovat dukazy, vytrhavat veci z kontextu, nechat z poroty vyhodit lidi co se jim nehodi, vyhrozovat silenymi obvinenimi na ktere nemaji dukazy, vynucovat priznani, atd atd. Na pravdu si nikdo nehraje.

Statni zastupce ma za ukol dostat typka do vezeni, protoze jinak ho priste nezvoli (pokud to neni fizl - pak ho nesmi obvinit, protoze ho jinak priste nezvoli). Z druhe strany, obhajce ma za ukol dostat typka ven, i kdyz vsichni vime, ze je to vrah malejch deti. Obhajce nemuze rict "toho typka hajit nebudu, on to udelal". Nebo muze, ale bude tak akorat nahrazen. Muze statni zastupce rict "toho nechci, ten to neudelal"? A udela to? Ma smysl to delat?

Nebo ne?

Moje pointa byla, ze kdyz neco rika statni zastupce, tak je to hezke, ale je to jako kdyz cokoli rika jedna strana sporu - nemusi to byt ani nahodou pravda. To nemusi samozrejme znamenat, ze pravda je to, co rika druha strana sporu.
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 14. 2. 2018, 19:50

Sosacek píše:
14. 2. 2018, 19:23
Vallune myslis, ze statni zastupce ma za ukol hledat pravdu?
Ano.
Pokud tomu rozumim spravne, tak ten "adversarial system" (oproti inkvizicnimu) ma fungovat tak, ze
1) statni zastupce ma za ukol prokazat, ze obzalovany je vinen,
Laicky řečeno možná, fakticky má za úkol zastupovat stát ve věcech trestních. V trestu proti tobě nestojí prokurátor, nýbrž stát, a prokurátor ten stát zastupuje. Úkolem státu v trestním řízení není prokázat vinu. "Adversarial system" v ČR nemáme.
Nejsem si zcela jisty, jak to presne funguje v CR, ale treba v americkem systemu se plne ocekava, ze 1) a 2) pouziji vsech prostredku - muzou lhat, zatajovat dukazy, vytrhavat veci z kontextu, nechat z poroty vyhodit lidi co se jim nehodi, vyhrozovat silenymi obvinenimi na ktere nemaji dukazy, vynucovat priznani, atd atd. Na pravdu si nikdo nehraje.
Přesně takto to v ČR a snad ani nikde na kontinentě nefunguje (ani tam, kde mají porotní systémy).
Statni zastupce ma za ukol dostat typka do vezeni, protoze jinak ho priste nezvoli
Kdy jsi v ČR naposledy volil státního zástupce?
Muze statni zastupce rict "toho nechci, ten to neudelal"? A udela to? Ma smysl to delat?
Může, pročež je tolik zajímavý třeba pro justiční mafii. A "může" znamená mnohem spíš "musí, pokud je přesvědčen, že k trestnému činu nedošlo". Obecně je toho podstatně víc, co státní zástupce spíš musí, než toho, co může.
Moje pointa byla, ze kdyz neco rika statni zastupce, tak je to hezke, ale je to jako kdyz cokoli rika jedna strana sporu - nemusi to byt ani nahodou pravda. To nemusi samozrejme znamenat, ze pravda je to, co rika druha strana sporu.
To, co říká státní zástupce v ČR, by měla být pravda. Hlavně státní zástupce by měl dávat pozor na to, co říká, a kdykoliv patřično, měl by uvádět své věty slovy jako "domnívám se, že...", protože by ho pak někdo mohl žalovat na ochranu osobnosti, když se vina neprokáže.
Naposledy upravil(a) Eleshar_Vermillion dne 14. 2. 2018, 19:55, celkem upraveno 1 x.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host