Natural Justice?

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7283
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Natural Justice?

Příspěvek od Quentin » 16. 8. 2007, 09:22

projel sem vasi debatu o pedofilii; pekne jste si to tema rozebrali, ale prilis se nezabyvate trestem.

napada me takova otazka na vas;
Jak se divate na postavy jako Punisher? a jejich okamzite prosazovani spravedlnosti?


Film 13ty okrsek je o ghettu ve francii, o ctvrti kde uz mnoho let neni ani urad, ani posta, ani skola ni policejni stanice, jen velka zed, ktera ctvrt obepina. Je to misto plne korupce, drog, gangu, mafie, spiny a mimochodem domov naseho hlavniho hrdiny. Bezce a valecnika sve doby, ktery kazi mafianum obchody. Zdanlive dokonala cernobila postava, proste rytir jak se patri. Jednoho dne ale svoji praci prezene a nastve hlavniho "bosse", ten mu unese sestru a chce ho vydirat. Nas hrdina ovsem neni maslo; sestru zachrani a zaroven dovede zmineneho zaporaka az pred vyse uvedenou policejni zed, kde se ho pokusi predat spravedlnosti.
Komisar se ovsem zacne vykrucovat, dobre toho vinika zna a tyka si s nim, rozhodne, ze na nej maji malo dukazu a chce ho propustit. V nasem hrdinovi se vari krev, ale stejne s tim nemuze nic udelat. Zaporak ovsem neodejde s prazdnou. "Pujdu, ale chci tu holku" rekne...
a strazce zakona?
podiva se na to nevine devce, hlasite oddechne "tak si ji vem a vypadni". V tom okamziku uz je nas action hero za mrizema a jen nevericne zira a beznadejne visi za ocelovou zabranou.
Nekolik chvil po tom se pred nej komisar postavi a s omluvnym tonem vysvetluje, ze ma posledni den do duchodu a kdesi cosi...
Zubozeny hrdina se mu podiva do oci, policajt se k nemu nakloni. Hlavni postava s chladnym vyrazem skryteho hnevu ho chyti za fligr a protahne mu hlavu mrizi, krev pristi z utrzenych usi, policajt jen vyjevene cumi...
"Mel jsi ji ochranit, ted chcipni!"
vyskoci a rozdrti mu lebku mezi spodni mrizi a svym kolenem
Stava se tim pro vas tahle postava nespravnym charakterem? nebo myslite, ze byl v pravu? bez ohledu na to co rika zakon
Naposledy upravil(a) Quentin dne 11. 7. 2008, 13:03, celkem upraveno 1 x.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 8. 2007, 09:44

Eh, jako úplný laik v trestu vím, že se všechna tahle "snadná řešení" v praxi už vyzkoušela. Dokonce to má souvislost často s "tržními" názory mnoha jedinců u nás; "nechť se každý brání, jak umí", "stát je drahý a jen to zdržuje."

Zkušenost s "natural justice" je dost katastrofální; nebudete mi to možná věřit, ale ještě katastrofálnější, než se státním systémem. Bez výjimky se totiž začnou zjevovat tyhle efekty:

- silnější chlap byl ve rvačce vždycky napaden, a kupodivu nikdo jiný nepřežil
- děti, ženy a starci si nikdy na nic nestěžují - jen se občas někdo z nich záhadně ztratí
- pokud funguje "soukromá policie" lovců odměn/lidí, pak kupodivu chytí srašně moc zločinců. Dokonce mnohem víc, než by šlo rozumně čekat.
- v rámci "vypořádávání s pachatelem", viz nahoře, se jaksi začnou promítat velmi silně soukromé zájmy; daleko silněji, než u toho státu. Velmi často se zjistí, že pachatel je soused, kterého nikdo neměl rád. Naopak oblíbený, bohatý a mocný maník je většinou shledán nevinným.

Soudce Lynch je dost příšerná metoda. Vřele nedoporučuji. V zásadě všechny vyspělejší režimy od toho upustily - ne proto, že jsou to sadisti, ale že to funguje zdaleka nejhůře.

Mimochodem, vymýšlet příklady, kdy by to fungovalo dobře, je snadné. Pokud ale zkouší někdo systém, je třeba se zejména zabývat příklady, kdy to fungovat nebude.

Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 06:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr » 16. 8. 2007, 10:05

Rozhodně bych tuhle "přirozenou spravedlnost" nezaváděl jako formální systém. Ale OSOBNÌ proti ní nic nemám; v tom smyslu, že bych ji často byl schopnej bez výčitek praktikovat. ) Prostě bych jednal podle své přirozenosti.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14206
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 16. 8. 2007, 10:54

Souhlas s Argem, spravedlnost nelze privatisovat, i když by to některé radikálně liberální ekonomické školy (zejména rakouská škola) velmi rády udělaly.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7283
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quentin » 16. 8. 2007, 10:57

Filtr píše:Rozhodně bych tuhle "přirozenou spravedlnost" nezaváděl jako formální systém. Ale OSOBNÌ proti ní nic nemám; v tom smyslu, že bych ji často byl schopnej bez výčitek praktikovat. ) Prostě bych jednal podle své přirozenosti.
vice nebo mene muj postoj
Souhlas s Argem, spravedlnost nelze privatisovat
taky souhlasim.


otazka ted zni, jak se vam jevi akcni hrdina z prikladu #2?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 06:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr » 16. 8. 2007, 11:00

Nedá se mu nic vyčítat.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 8. 2007, 11:02

Eleshar:

No, nevím, jak rakouská; vím, že tyhle věci hlásá Jiří Kinkor, Liberální institut nebo ta Ann Rayndová (nebo jak se píše); nicméně "mainstream" liberálů jde za Hayekem a dalšími, kteří naopak tvrdí, že pokud je stát vůbec k něčemu, tak PŘEDEVŠÍM k zajištění bezpečnosti, spravedlnosti a podobně. Armáda, policie, justice jsou nejnutnější součást toho nejminimálnějšího možného státu.

Pak jsou dokonce módní myslitelé jako ten Fukuyama, co tvrdí, že pro civilizaci je podstatné zejména dobré a spolehlivé fungování pravidel všech druhů; společnosti, kde si "to vyřeší trh", jsou typické pro ranné kapitalismy, a fungují - i ekonomicky - podstatně hůře (Chicago 30tých let, Londýn na počátku 19. století, postkomunistické země v 90tých letech, současné Rusko, atd.).

Takže k prvnímu příkladu - lidské pochopení cítím, ale příklad hodný následování to určitě není. Tudy vede cesta jenom k nákupu soukromých zbraní větších ráží a k průserům.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 16. 8. 2007, 11:19

Quentin:

to je klasické selhání systému, kterému jsem předal pravomoc. Já to vnímám tak, že je dobré mít armádu, policii, justici a berňák :), ale ty musí fungovat v té minimální míře, která je pro všechny přijatelná. Musí mi zajistit obecně uznávané právo. Pokud systém selhává v této základní funkci, nastává čas drsňáků. Aktuálně třeba příklad toho důchodce, který sestrojil nástražné systémy na zloděje - samostříly - a jednoho recidivistu vážně zranil. Momentálně existuje soudní verdikt říkající, že jednal přiměřeně, bohužel se nezákonně ozbrojoval. To docela ujde.

Pamatuju si ještě příklad otce a manžela obětí z toho ruského letadla plného dětí, jehož pád zapříčinilo švýcarské středisko letového provozu. Když soud osvobodil příslušné dva pány, dojel si za jedním z nich a ubodal ho u něj v bytě.

Když se dá systém koupit, nabízí se možnost vzít spravedlnot do svých rukou. Je však dobré si uvědomit, že ten samý systém pak odsoudí mně. Myslím, že pro toho pána i pro hrdinu ve tvém příkladu to bylo přijatelné řešení. Neměli už co ztratit.
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14206
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 16. 8. 2007, 11:19

Jen pro upřesnění - ta škola se jmenuje rakouská, ale myslím, že centrum má samozřejmě v USA :wink: Bohužel se to nepřímo dostává do módy i u nás se současnou situací, kdy se poněkud polarizuje společnost do dvou táborů - na tzv. "socbolševiky, nemakačenka, socky" a "modré straky, tuneláře, podvodníky", kdy mï jaksi připadá, že jedna spousta jedinců jedné z těchto stran si začíná trh poněkud deifikovat.

Jinak co se příkladů týče - jak jsou nepravděpodobné, tak jsou jednoduché k řešení. Samozřejmě s 1) bych tak nějak sympatisoval a 2)podobné sympatie rovněž budí... mno ale... co v případě, že toho úchyláka jaksi nechytneme při činu, resp. těsně po činu, abychom věděli, že je to všechno jeho vina?

A jinak cosi mi říká, že až vypukne poslední velkej chaos, na ulicích budou denně běžné přestřelky s oběťmi v řadách nevinných a policejní důstojníci budou na výplatních páskách každého gangu, tak žádný takový "punisher" se jen tak neobjeví - nebo spíš bude na výplatní pásce zase někoho. Prostě bude to směřovat k nějaké institucionalisaci. Jsem přesvědčen, že anarchie je jako uzavřený systém neudržitelná.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3691
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Příspěvek od midewiwin » 16. 8. 2007, 11:50

S anarcholiberály, co si myslí, že bez státu by tu byl ráj na zemi, jsem už vedla nejednu debatu. Odmítali, že záruky státu ohledně bezpečnosti a spravedlnosti, i když se někdy jeví jako pokulhávající, jsou pořád daleko účinnější než systém soukromých šerifů anebo dobrovolnických milicí.
K tomu příkladu ze 13. okrsku: nejspíš šlo o spontánní, bezprostředně vyprovokovanou akci, lidsky pochopitelnou.
Teoreticky zajímavější jsou důkladně promyšlené akty soukromé spravedlnosti. Třeba: pachatel vraždy unikne trestu jen proto, že jediný přímý důkaz nebyl soudem akceptován z formálních důvodů. Rodiče oběti se pár týdnů trápí, pak si pořídí pistoli a počkají si na vraha před jeho domem - veřejně, za bílého dne, bez jakékoli snahy uniknout vyšetřování a soudu.
Je to, že se za svůj čin dají odsoudit, potvrzení anebo popření systému spravedlnosti?
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 16. 8. 2007, 23:34

Hmm.

Prvni hrdina by si mel uvedomit, ze existuje vic moznosti nez si vybirat mezi tim byt spoluvinik a vrah. Muzes ho treba znehybnit a predat nekomu, nebo tak neco. (navic takhle se realni pedofilove fakt nechovaji, probohy. slovo pedofil neni ekvivalentni slovu zruda, viz vedlejsi diskuse). Ten druhy by mel premyslet, a kdyz vi ze fizlove jsou zkorumpovani a nepomuzou mu, tak toho chlapka oddelat, barak zapalit, a zit stastne az do smrti. Myslim, kdyz uz hodla porusovat zakon, proc to nedotahnout do konce? :-)=
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7283
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quentin » 17. 8. 2007, 08:25

Sosacek píše:Hmm.

Prvni hrdina by si mel uvedomit, ze existuje vic moznosti nez si vybirat mezi tim byt spoluvinik a vrah. Muzes ho treba znehybnit a predat nekomu, nebo tak neco. (navic takhle se realni pedofilove fakt nechovaji, probohy. slovo pedofil neni ekvivalentni slovu zruda, viz vedlejsi diskuse). Ten druhy by mel premyslet, a kdyz vi ze fizlove jsou zkorumpovani a nepomuzou mu, tak toho chlapka oddelat, barak zapalit, a zit stastne az do smrti. Myslim, kdyz uz hodla porusovat zakon, proc to nedotahnout do konce? :-)=
souhlas (souhlas) a souhlas
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5140
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Příspěvek od Bifi » 17. 8. 2007, 08:52

S braním spravodlivosti do vlastných rúk vidím tri zásadné problémy:

1. Veľkosť odplaty je funkciou súkromnej bolesti a ochoty páchať násilie, nie funkciou spoločenskej nebezpečnosti konania a "kultúrnej" vyspelosti trestného systému. Čo keď niekto nezabije len omilosteného vraha, ale aj sudcu, ktorý ho omilostil? Čo keď vyhodí do vzduchu budovu celého súdu - "veď aj tak boli všetci skorumpovaní"?

2. Skresľovanie pohľadu samozvaného sudcu na celú vec, vrátane hodnoty sprievodných "nákladov". Úzko súvisí s predchádzajúcim bodom - bolesť zo straty alebo spravodlivé rozhorčenie či frustrácia môžu človeku zakaliť zmysly. To vedie k zjednodušovaniu pohľadu na vec (najmä z hľadiska viny), ospravedlňovaniu vlastných rozhodnutí, prípadne ochoty vnímať zlo, ktoré človek na ceste za pomstou spôsobí, len ako malú cenu za to, že vykoná spravodlivosť. Čo keď v tej budove súdu bola kopa nevinných? "Nevadí, ich smrť bola nutná - dobro, ktoré som zabitím sudcov spôsobil, je omnoho väčšie..." Čo keď pedofila stráži (a bráni) policajt? "Keď ho chráni, je rovnaký ako on! Preberá na seba jeho vinu! To ostatne každý, kto mi chce v pomste zabrániť!"

3. Sklony k prechodu na preventívne konanie. Samozvaný sudca nečaká, či svetská spravodlivosť bude fungovať podľa jeho predstáv, nespolieha sa na súdy a políciu. Berie veci do vlastných rúk ešte predtým, než by mesiace vyšetrovania a súdnych prieťahov priniesli nejaké výsledky. "Aj tak by ho omilostili! Alebo by maximálne dostal 5 rokov, ale taká beštia si zaslúži zomrieť!"

Takže individuálna pomsta - nie, ďakujem. V žiadnom prípade.
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7283
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quentin » 17. 8. 2007, 09:02

Takže individuálna pomsta - nie, ďakujem. V žiadnom prípade.
o5 mas pravdu

jen to "V žiadnom prípade" mi asi nepreleze pres rty

ale samozrejme souhlasim
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5140
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Příspěvek od Bifi » 17. 8. 2007, 09:47

Quentin píše:jen to "V žiadnom prípade" mi asi nepreleze pres rty
A to som zo subkultúry, kde je úplne normálne ísť v piatok večer rozjebať nejakých náckov alebo si ísť s boxermi a tyčami počkať nejakého, ktorý už má niečo na rováši... To všetko preto, že polícia (poťažmo zvyšok spoločnosti) si s nimi nevie dať rady.

A videl som aj, ako to v posledných 3 rokoch eskalovalo. Pankáčovi z jednej kapely náckovia hodili na hlavu betónový šuter - síce prežil, ale plastika lebky ho tuším neminula. Môjho blízkeho kamaráta dobodali a zbili do bezvedomia. Ïalšiemu hodili na balkón rodičovského bytu v noci bombu, odpálilo to celú kuchyňu a tiež bolo vcelku šťastie, že sa nikomu nič nestalo. A boli aj situácie, keď oproti sebe stáli dve skupiny a vytiahli sa pištole - našťastie nikto nemal gule vystreliť. To nehovorím o vražde Daniela Tupého a o bežných bitkách v Sade Janka Kráľa, či o tom, že môj ďalší kamarát zostal po útoku dvoch debilov (vieme presne ktorých) doživotne skriplený na vozíčku, po krvácaní do mozgu dnes neschopný poriadne rozprávať či hýbať ktoroukoľvek končatinou.

Po veľmi zrelej úvahe som dospel k záveru, že nikto zastupujúci spoločnosť ma vykonávaním spravodlivosti nepoveril a že jednoducho nemôžem byť "spravodlivým sudcom", keď som do veci emocionálne zainteresovaný.
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host