Globální oteplování

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3648
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Globální oteplování

Příspěvek od midewiwin » 1. 11. 2018, 07:35

Já celou dobu mluvím o tomto:
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 15#p546215
A odvolávám se vytrvale na popisek k tomuto grafu z českého článku, kde jsou ty čáry vysvětleny tak, jak jsem to podávala v diskusi, tedy že ta modrá po roce 1830 reflektuje reálná, tj. naměřená data.
O nějakém jiném grafu z originálního článku jsem nikdy nic nepsala.
Připouštím, že je možné, že v českém článku tento konkrétní graf blbě pochopili, anebo to napsali tak, aby mě zmátli.
Jestli to tak je, pak se omlouvám, že jsem se nepokusila dohledat originál, proniknout do jeho tajů a odhalit, kde je zakopán pes.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7684
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Faskal » 1. 11. 2018, 08:33

Na českou verzi jsem se koukl, ale vycházel jsem z originální. Česká verze je lehce nejasná; píše (vyznačeno mnou): "Záznam proxy teplot (modrá) a ANN projekce pro severní polokouli (oranžová). Neuronovou síť "vyškolili" v období 50 až 1830. Tedy před průmyslovou revolucí. Další pokračování oranžové křivky po roce 1830 už je počítačová "předpověď". Ta věrně kopíruje modrou naměřenou realitu teplot po roce 1830."

Takže správně uvádí, že jsou to proxy teploty, ale slovní spojení "naměřená realita teplot" je zavádějící, protože jsou to pořád ta proxy-data.

Originální popisek k tomuto grafu říká:
Obrázek
Fig. 12. Proxy temperature record (blue) and neural network projection (orange) based on input from spectral analysis for northern Hemisphere multiproxy. Training period 50 to 1830; test period 1830–2000.

Takhle - proti proxy datům nic nemám, ony teplotu odráží a nejsou to žádná hausnumera (jako třeba "víte, kolik je v atmosféře gigatun oxidu uhličitého"?) problém vidím v tom, že si ručně předvybrali nějaký školící set dat, na kterém algoritmus v jednom období vyškolili a následně jej pustili na ty samé datové sety, jenom v jiné době. To je zajímavé jako proof-of-principle, tedy, že je to možné udělat, ale chybí tam říct to B - jestli to jde zobecnit na přímo naměřená data nebo na jiné proxy-záznamy.

Onen OSLí článek je docela obstojný, jenom je tady hold tahle nepřesnost a pan Pazdera (který je hustý) se na to mohl podívat trochu víc kriticky. Třeba tam píše:

"Marohasy s Abbotem datové řady, z nichž vychází i prognostické modely IPCC, ošetřili podle nejnovějších poznatků botaniků, expertů na mořskou faunu a flóru, chemiků, fyziků,... a vybrali z nich pro konkrétní oblasti ty, které v daných lokalitách mají nejvyšší vypovídací schopnost. "

Tohle je jedna z mých hlavních výtek - vybrali ty proxy-řady, které mají nejvyšší vypovídající schopnost... pro to, co chtějí ukázat.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3648
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Globální oteplování

Příspěvek od midewiwin » 1. 11. 2018, 08:51

problém vidím v tom, že si ručně předvybrali nějaký školící set dat, na kterém algoritmus v jednom období vyškolili a následně jej pustili na ty samé datové sety, jenom v jiné době.
Já jsem tomu rozuměla tak, že ten program "vyškolili" na nějakém období, pro které zvolili svůj soubor dat, a následně ho nechali "vyfantazírovat" vývoj v dalším období, zvaném test period, respektive nechali ho pracovat bez jakýchkoli vložených teplotních dat pro toto období, protože cílem bylo porovnat samostatný věštecký výplod programu se skutečným vývojem.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7684
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Faskal » 3. 11. 2018, 13:41

Midewiwin, popisuješ to správně a opravdu jim to hezky vyšlo.
Kromě několika spíš drobných výhrad je tam ale ten zásadní problém - oni "zvolili svůj soubor dat" podle blíže nespecifikovaného klíče a na něm prokázali, že jsou schopni takový výpočet provést. Teď bude nutné výpočet zopakovat na ne-před-vybraném souboru dat, případně na teploměrem naměřených teplotách.

Ale třeba se toho od nich dočkáme, podle google scholar jsou pořád aktivní, i když se zabývají spíš předpovědí počasí než klimatu.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25684
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Vallun » 3. 11. 2018, 14:05

A kdyby ten klíč specifikovali a dávalo to smysl? Rspektive, mohlo by to ve Tvých očích ten výzkum zdůvěryhodnit?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7684
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Faskal » 3. 11. 2018, 14:46

Není to jediná věc, co tomu článku vyčítám, ale ano - pokud by dobře zdokumentovali proces výběru jednotlivých záznamů, tak by to hned hodně prohlédlo. Ale jak už jsem psal: řekli A), musí říct i B) - zapíchnout náhodně prstem někam do té stovky jiných studií a ověřit, že jimi vytvořený systém je dost robustní, aby dokázal schroupat i náhodně vybraný historický záznam.

Jinak, tohle o výběru dat pro svou studii psali:
There are hundreds of proxy temperature records reported in the literature corresponding to the Holocene period – the last approximately 10,000 years. For this investigation, six proxy records were selected for further analysis, three from each hemisphere. For each hemisphere two proxy records selected corresponded to specific geographical locations, derived from one specific type of proxy. In addition, for each hemisphere, one multi-proxy record was selected corresponding to a wider geographical region.
Faskalovo shrnutí: nic relevantního.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10222
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od OnGe » 5. 11. 2018, 17:44

Obrázek
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7069
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Invictus » 10. 11. 2018, 13:56

Vallun:
Vallun píše:
31. 10. 2018, 07:37
MWP byl označen za lokální jev, protože historici objektivně připustili, že nemají globální data..Nicméně, neexistují dat, která by jeho globálnost zpochybňovala...
Yeah sure,... http://www.antarctica.gov.au/magazine/2 ... ifferences
Data z jižní polokoule prokazují, že MWP nebyl sdílený jev na jižní polokouli. Zatímco současné oteplování je globální.
Obrázek
These figures show the warm and cold periods reconstructed from proxy records (red and blue) in the Northern Hemisphere (a) and Southern Hemisphere (b). Model simulations (pale colours) are also superimposed over the reconstructions. The Medieval Warm Period (950-1250AD) is apparent in the Northern Hemisphere reconstruction, while in the Southern Hemisphere there was an extended warm phase between 1200 and 1350. Both hemispheres then experienced a long-term cooling trend, with the peak of the Little Ice Age from 1594-1677. Since the 1970s both hemispheres have experienced synchronised warming extremes. Figure c shows simultaneous extreme periods in both hemispheres. Some of the model simulation results deviate from the reconstructions at times when external forcings (volcanic eruptions, solar radiation, greenhouse gases) were more extreme (d), as a result of the models’ over-emphasis on these forcings. The axis ‘fraction of ensemble members’ refers to the number of proxy records that show the warming or cooling trend. (First published in Nature Climate Change doi: 10.1038/NCLIMATE2174).
Vallun píše:Pomalost jevu je Tvá disinterpretace...na grafu má podobu Řípu a není vyloučeno, že ten nástup byl podobný jako dnes...
Dnešní nárůst má podobu vylodění na Doverské útesy. Takže je vyloučeno, že nástup byl podobný jako dnes. Čísla posílal už logaritmus. Pokud máš pocit, že 0,06 je více než 0,15, tak to asi nemá smysl dál diskutovat. Zvlášť když používáš slova jako disinterpretace.
Třeba tady je takový hezký graf nabízející různé varianty proxy dat (netušil jsem, že Říp je taková placka):
Obrázek
Vallun píše:Uvědomuješ si, že nepřesnost metod měření v minulosti především zpochybňuje Mannovu hokejku? Na níž pres všechny Vašd snahy klimatoalarmisté nadále bazírují?
Nepřesnost měření v minulosti vyplývá z toho, že máme k dispozici jen proxy metody, z nichž asi jen analýza ledu je opravdu spolehlivá (viz obecně zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_is ... atio_cycle), a i tam je limit v lokalizovanosti a potřebě vícero vzorků. Třeba ten Mann vycházel tuším z nějakých letokruhů u stromů, což je prostě citlivé i na další jevy než teplotu.
Na druhou stranu mě baví, jak si protiřečíš když na jedné straně zpochybňuješ přesnost těchto proxy měření, a druhourukou bereš MWP jako klíčový argument. :lol:

Jerson:
Jerson píše:Ach ... "měření" teploty za 600 let s přesností 0,06 za 100 let.
Víš, průměr je když vezmeš hodnoty, sečteš je, a vydělíš počtem hodnot. Pokud tě to na základní škole minulo, doporučuji prostudovat. Stejně jako co znamená slovo trend v souvislosti s naměřenými daty, ale to už je dost vyšší liga, tak opatrně.

Argonantus:
Nemyslím, že jsme se jakkoli posunuli - operujeme stále každý nma jiném hřišti, s minimálním vlivem na to hřiště opačné.
Těžko se lze posunout, když pořád recykluješ to stejné bez ohledu na předložená fakta. (Nebo když třeba na Valluna má větší vliv tvoje autorita než logika.) Nicméně nepsal jsem to pro tebe, takže nezoufám, jen je to takové ... podivné.
a co se týče konkrétního efektu na teplotní zvýšení, tak to je samozřejmě komplexní jak sviň
Tato věta se vztahuje k tomu, že efekt CO2 je velice komplexní. Asi jako rozdíl v náročnosti spočítat, co je víc, jestli jedna padesátikoruna, nebo 8 korun, 6 dvoukorun, 2 destikoruna a dvacetikoruna.
Celá ta argumentace, kterou ty asi považuješ za velice sofistikovanou a důmyslnou, že když mohou existovat jiné vlivy na oteplování (proto se taky tak úporně držíš té MWP), tak prostě nelze říct jistě, co ho způsobuje dnes, je logicky vadná. Vypůjčím si krásný příklad: Je to jako tvrdit, že když Černá smrt v Evropě zabila skoro půlku populace, tak nelze tvrdit, že úmrtí během druhé světové války byl způsobeny lidskou aktivitou.
Hlavní však je to, co už jsem psal, že my dobře známe ostatní oteplovací vlivy, a právě v současnosti dokážeme říct, jaký mají aktuální vliv. A žádný se nevyrovná tomu zvyšování CO2. Jinak řečeno, i kdyby třeba MWP vyvolala třeba ta větši vulkanická aktivita, tak dnes větší není a víme přesně jaký má vliv, abychom to mohli vyloučit jako příčinu oteplování. A to platí o všech těch ostatních vlivech, které dokážeme i docela slušně započítat. Třeba to albedo, nebo tání ledovců, nebo sluneční aktivita, atd.
Argonantus píše:Podotknu, že on je i druhý zdroj, který se v úvahách opomíjí, a to je gravitace a s tím související geotermální energie – jádro Zemně topí samo o sobě, nezávisle na Slunci. Uvažuje se, že je nejspíš konstantní, ale kdo ví, jestli je to pravda.
Když nečteš co píšu, to je pak obzvlášť težké:
Invictus píše:Odhad energie ze Slunce je 174 petawattů (10 na 15 wattů), přičemž všechny ostatní zdroje, včetně energie z nitra planety (0,047 petawatt) nejsou významné.
A ano je víceméně konstantní, a velmi dlouhodobě klesající.
U všech vrcholů na grafu budeme hledat samostatné vysvětlení?
Není třeba, u těch výrazných rozdílů v prehistorii platí, že tam zvýšené teploty šly ruku v ruce se zvýšenou koncentrací CO2, což je ten graf, který jsi někde vzadu v diskusi nepobral. Jaksi z těch ledovcových jader jde vytáhnout jak CO2 podíly, tak ty kyslíkové isotopy.
A taky v těch exrémech to byly doby, kdy třeba nebyly žádné reálné polární čepičky, v současném mírném pásmu byly džungle, a současné tropické oblasti kolem rovníku byly pouště neobyvatelné pro komplexní život. Jako zase jo planeta byla v poho, ale nevím jak by se na to tvářila většina lidské populace.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16603
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Jerson » 14. 11. 2018, 10:52

Invictus píše:
10. 11. 2018, 13:56
Víš, průměr je když vezmeš hodnoty, sečteš je, a vydělíš počtem hodnot. Pokud tě to na základní škole minulo, doporučuji prostudovat. Stejně jako co znamená slovo trend v souvislosti s naměřenými daty, ale to už je dost vyšší liga, tak opatrně.
Ve slušné společnosti se k průměru uvádí také rozptyl nebo směrodatná odchylka. On je totiž rozdíl, když je průměr 0,06 ±0,01 nebo 0,06 ± 1.
Další věc je přesnost měření, která napsaná vypadá podobně jako rozptyl, jen ukazuje v jakém rozpětí se uváděná data nejspíše pohybují. A když se pak v takových výsledcích začne uvádět jak směrodatná odchylka z průmětu, tak nepřesnost měření a přepočtů, můžou vycházet čísla jako 0,06 ±5.
Tedy ... právě to je důvod směrodatnou odchylku a nepřesnost měření neuvádět, protože by někdo mohl namítnout, že jsou ty přesné hodnoty dost zavádějící.
Vím, že na základní škole se důležitost rozptylu nebo směrodatné odchylky neuvádí, ostatně ani na vysoké škole to nebývá samozřejmostí. To vysvětluje, že je mnoho lidí schopných říct, že když deset lidí sní celkem deset porcí jídla, tak se každý dobře najedl, a je jim jedno, zda každý člověk snědl jednu porci, nebo jeden žrout snědl jídlo devíti lidem, kteří zůstali o hladu - průměr přeci vychází stejně, jedno jídlo na člověka.

Nedaří se mi najít, s jakou přesností jsou ta proxy data o teplotách získávána. Jen jsem našel, že při dentrologickém určování teploty v porovnání s přímým měřením se průměry hodnot získaných oběma metodami za několik let lišily o jednotky stupňů. Vysvětlení bylo, že to nefunguje na žijících stromech, nebo že stromy reagují na změny průměrné teploty se zpožděním v řádu desítek let.

Zato jsem při hledání úplně jiné věci našel článek varující před matematicky doloženým hrozivým oteplováním způsobeným produkcí CO2. Z roku 1932.

captain66
Příspěvky: 300
Registrován: 30. 7. 2009, 14:15

Re: Globální oteplování

Příspěvek od captain66 » 1. 1. 2019, 22:04

Bolt actions speak louder than words.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 844
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Log 1=0 » 16. 3. 2019, 13:37

You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7684
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Faskal » 16. 3. 2019, 14:33

Mimochodem, Invictus ping, jestli jsem něco nepřehlédl, tak pořád čekám na ledovce.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7069
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Invictus » 16. 3. 2019, 15:06

Asi nečekej, možná se někdy hecnu a dopíšu to, ale z posledka jsem se tímhle tématem dosti vyčerpal. A bohužel já funguju tak, že mě musí věci do nějaké míry bavit, abych se jim věnoval ve volném čase. Omlouvám se za zklamaná očekávání.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25684
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Vallun » 5. 6. 2019, 20:47

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5268
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Globální oteplování

Příspěvek od Fritzs » 6. 6. 2019, 13:18

11/15

-není to můj obor, takže asi dobrý.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů