Globální oteplování
Moderátor: Faskal
-
- .
- Příspěvky: 18085
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Globální oteplování
Naoki:
Pro úplnost protokolu - pokud se důkaz GO skrývá na videu, pak máš pravdu, je to zcela neřešitelný problém.
Videem jsem se nezabýval a můj post na ten Invictův prakticky nenavazuje. Opíral jsem se o wikipedii.
Pro úplnost protokolu - pokud se důkaz GO skrývá na videu, pak máš pravdu, je to zcela neřešitelný problém.
Videem jsem se nezabýval a můj post na ten Invictův prakticky nenavazuje. Opíral jsem se o wikipedii.
- Vallun
- Příspěvky: 32254
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Globální oteplování
asi jen k tomuhle...to krásně ukazuje aroganci klimatolarmistů...y vůbec lokální změny se můžou radikálně lišit od globálního trendu. Což je třeba velice pravděpodobně případ MWP, na kterém se tu někteří také stále točí, pro mě naprosto nepochopitelně - viděli vysvětlení, sami ukazují na zdroje, které to označují za lokální změnu, vidí pomalost toho jevu i nepřesnost nepřímých metod jeho zachycení. Zopakuji UTFG, ona to není moc záhada, pokud ji tam nechcete vidět.
MWP byl označen za lokální jev, protože historici objektivně připustili, že nemají globální data..Nicméně, neexistují dat, která by jeho globálnost zpochybňovala...naopak bezpečně víme, že ta lokalita prokazatelně zahrnovala celou kontinentální euroasii a Grónsko, jako pravděpodobná se jeví v jihovýchodní Asii, Indii, Africe a Severní Americe. Nicméně ano, v pochybnostech střízlivěji...jde o lokální jev...
Pomalost jevu je Tvá disinterpretace...na grafu má podobu Řípu a není vyloučeno, že ten nástup byl podobný jako dnes...
Uvědomuješ si, že nepřesnost metod měření v minulosti především zpochybňuje Mannovu hokejku? Na níž pres všechny Vašd snahy klimatoalarmisté nadále bazírují?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Globální oteplování
Já bych měl poznámku k tomu měření globální teploty na 0,1°.
To je zřejmě opravdu blbost, jak melduje Jerson.
Když jsem před pár lety (asi inspirován touhle diskuzí) se zkoušel ponořit do materiálů IPCC, tak jsem celkem důmyslnou metodu, jak zjistit, jestli se Země otepluje nebo ne. Vůbec se nepokoušeli spočítat nějakou průměrnou teplotu jako průměr průměrů, protože i v době měření se mění počty měřicích stanic, někde přibývají někde se ruší a tak.
Takže naopak se z měření každé stanice určovali teplotní řadu, ze které by bylo vidět, jestli se spíš otepluje nebo ne. A potom jen srovnávají ty řady, aby zjistili převažující trend.
Čili průměrnou teplotu nepotřebují, jen změny teplot. A předpokládám, že v jiných pracech můžou zkoušet jiné metody, ale tenhle princip bude stejný.
A pokud si pamatuju, tak změny vypadaly, že na velké většině stanic a území teplota stoupá jen na menšině klesá. Pro tu zprávu to byl jasný závěr. Ale když jsem se podíval na ta čísla, tak (při mé neznalosti statistiky) mi to přišlo, že se pohybují v rámci statistické chyby. Tedy něco jako: teplota za 10 let vypadá, že globálně stoupá, ale je to neprůkazné.
Předpokládám, že když uplynulo už pár let, tak dnes mají vědci čísla průkaznější a i z dalších zdrojů.
To je zřejmě opravdu blbost, jak melduje Jerson.
Když jsem před pár lety (asi inspirován touhle diskuzí) se zkoušel ponořit do materiálů IPCC, tak jsem celkem důmyslnou metodu, jak zjistit, jestli se Země otepluje nebo ne. Vůbec se nepokoušeli spočítat nějakou průměrnou teplotu jako průměr průměrů, protože i v době měření se mění počty měřicích stanic, někde přibývají někde se ruší a tak.
Takže naopak se z měření každé stanice určovali teplotní řadu, ze které by bylo vidět, jestli se spíš otepluje nebo ne. A potom jen srovnávají ty řady, aby zjistili převažující trend.
Čili průměrnou teplotu nepotřebují, jen změny teplot. A předpokládám, že v jiných pracech můžou zkoušet jiné metody, ale tenhle princip bude stejný.
A pokud si pamatuju, tak změny vypadaly, že na velké většině stanic a území teplota stoupá jen na menšině klesá. Pro tu zprávu to byl jasný závěr. Ale když jsem se podíval na ta čísla, tak (při mé neznalosti statistiky) mi to přišlo, že se pohybují v rámci statistické chyby. Tedy něco jako: teplota za 10 let vypadá, že globálně stoupá, ale je to neprůkazné.
Předpokládám, že když uplynulo už pár let, tak dnes mají vědci čísla průkaznější a i z dalších zdrojů.
-
- Příspěvky: 791
- Registrován: 10. 5. 2018, 07:17
Re: Globální oteplování
Věřím, že to vzniklo z nepozornosti, ale oprav si to.celou kontinentální euroasii a Grónsko, jako pravděpodobná se jeví v jihovýchodní Asii, Indii,
Však svahy řípu jsou také velmi mírné.na grafu má podobu Řípu
není vyloučeno, že ten nástup byl podobný jako dnes...
500-1100 -0,4-0 C. 0,06 za sto let
1600-2014 -0,2-0,4 0,15 za sto let
tedy 2,5x rychleji. A to jsem z proxy křivek vybíral tak, aby byl rozdíl co nejmenší.
Raději bez komentáře.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22580
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Globální oteplování
Ach ... "měření" teploty za 600 let s přesností 0,06 za 100 let.
Předpokládám, že tihle lidé udávají cesta z Prahy do Brna v délce 212 846 051 mm, a po nátlaku dodají, že použili proxy data z letecké vzdálenosti a pěšího pochodu k vypočtení průměru.
Předpokládám, že tihle lidé udávají cesta z Prahy do Brna v délce 212 846 051 mm, a po nátlaku dodají, že použili proxy data z letecké vzdálenosti a pěšího pochodu k vypočtení průměru.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Globální oteplování
Abych to trochu odlehčila: Zlí jazykové tvrdí, že globální teplota šla v devadesátých letech nahoru i proto, že Rusové začali šetřit a přestali dodávat údaje z periferních stanic.
Což možná vysvětluje, proč Putin patří ke klimaskeptikům.
Což možná vysvětluje, proč Putin patří ke klimaskeptikům.
Čas neexistuje.
Re: Globální oteplování
Na odlehčení dobrý, ale vzhledem k
Jinak, stejně jako Jersona by mě celkem zajímalo, jaká je zhruba přesnost "měření" teploty v dávných časech. Tuší to někdo? Faskal?
Aby to fakt nebylo to cimrmanovské "na podzim roku 1906 plus minus 200 let (pokud to byly jeho boty)"
to moc neuklidní.LZJ píše:Vůbec se nepokoušeli (IPCC) spočítat nějakou průměrnou teplotu jako průměr průměrů, protože i v době měření se mění počty měřicích stanic, někde přibývají někde se ruší a tak. Takže naopak se z měření každé stanice určovali teplotní řadu, ze které by bylo vidět, jestli se spíš otepluje nebo ne. A potom jen srovnávají ty řady, aby zjistili převažující trend. Čili průměrnou teplotu nepotřebují, jen změny teplot. A předpokládám, že v jiných pracech můžou zkoušet jiné metody, ale tenhle princip bude stejný.
Jinak, stejně jako Jersona by mě celkem zajímalo, jaká je zhruba přesnost "měření" teploty v dávných časech. Tuší to někdo? Faskal?
Aby to fakt nebylo to cimrmanovské "na podzim roku 1906 plus minus 200 let (pokud to byly jeho boty)"
Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)
-
- .
- Příspěvky: 18085
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Globální oteplování
Invictovi z vyhnanství:
Nemyslím, že jsme se jakkoli posunuli - operujeme stále každý nma jiném hřišti, s minimálním vlivem na to hřiště opačné.
Telegraficky:
- Jak víme, že nárůst CO2 je způsoben lidskou aktivitou
Tady asi není spor. Lidé posílají do atmosféry CO2 vším možným, počínaje dýcháním, přes to odlesňování a pálení uhlíku jakýmkoli způsobem (to je, tuším, definováno jako slučování kyslíku s uhlíkem, kde vzniká zejména CO2, pokud se nepletu). Možná jsou i jiné podstatné způsoby. Nelze z toho uzavřít, že CO2 je posílán do atmosféry výlučně lidskou aktivitou, ale to asi nikdo netvrdil a na platnost teorie GO to zřejmě nemá vliv.
- Jak víme, že CO2 zvyšuje teplotu planety
Tady taky není spor. Nebýt atmosféry, je teplota planety úplně jinde, to lze prokázat přímo experimentálně – úplně všechna známá tělesa ve sluneční soustavě s atmosférou mají na povrchu vyšší teplotu, než ta bez atmosféry, a to přímo úměrně mocnosti té atmosféry (Venuše, o které už byla řeč, to je extrémní případ).
Že v té atmosféře fungují různé složky v tomto směru různě významně, a CO2 jakožto výrazná, to je také celkem beze sporu, viz Faskalovy grafy.
Problém je daleko subtilnější, začíná tou větou „a co se týče konkrétního efektu na teplotní zvýšení, tak to je samozřejmě komplexní jak sviň“.
Q.E.D., o tom byla možná polovina prostoru v mých filipikách, neb ty jsi to v některém – nevímkterém – pokračování prezentoval úplně jinak, jako přímou úměru, tou rovnici „vyšší CO = vyšší teplota“, kde žádný jiný faktor nefuguruje.
„Komplexní jak sviň“ se mojí představě blíží daleko víc. A ta komplexnost se mi jeví ve dvou směrech.
- Jednak funkce rozhodně není lineární, nýbrž může být pěkně složitá, viz ta moje cihla. Neb občas roste CO2 v atmosféře, ale teplota nikoli, a pak zase začne růst dál.
– jednak je tam kromě CO2 zřejmě několik dalších faktorů. Sám papež IPCC připouští jako ortodoxní třeba i to odlesnění a změnu albeda, a samozřejmě i cykly samotného slunce. Neb to je mimo pochybnost hlavní zdroj, to skutečně teplotu zvyšuje, všechno ostatní ji tak či onak odráží, zachycuje, distribuuje a tak podobně.
Podotknu, že on je i druhý zdroj, který se v úvahách opomíjí, a to je gravitace a s tím související geotermální energie – jádro Zemně topí samo o sobě, nezávisle na Slunci. Uvažuje se, že je nejspíš konstantní, ale kdo ví, jestli je to pravda.
K MWP vše podstatné řekl Vallun. Já jsem naopak nikde žádné rozumné vysvětlení neviděl.
Viděl jsem jen tu bizarní poznámku, kterou jste s Faskalem citovali nezávisle, kde je zmíněným faktorem slunce a absence vulkanické aktivity a o CO2 se naprosto mlčí.
To je vysvětlení v duchu „všichni víme, že člověk vznikl evolucí, ale mravenečníci, to je samozřejmě import z Vegy a tam je vyrábějí průmyslově“.
Tedy dvě různá vysvětlení pro různá opakování jevu zvýšení teploty, což, pokud tomu rozumím dobře, je ve vědě pokládáno za dost podezřelou záležitost.
Bizarnost roste, pokud graf prodloužíme ještě dál do minulosti, kde se odhalí podobných epizod směrem dozadu celá řada. https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ations.png
U všech vrcholů na grafu budeme hledat samostatné vysvětlení?
A to zase předvádím po moclikáté tu samou sestavu na svém hřišti.
Nemyslím, že jsme se jakkoli posunuli - operujeme stále každý nma jiném hřišti, s minimálním vlivem na to hřiště opačné.
Telegraficky:
- Jak víme, že nárůst CO2 je způsoben lidskou aktivitou
Tady asi není spor. Lidé posílají do atmosféry CO2 vším možným, počínaje dýcháním, přes to odlesňování a pálení uhlíku jakýmkoli způsobem (to je, tuším, definováno jako slučování kyslíku s uhlíkem, kde vzniká zejména CO2, pokud se nepletu). Možná jsou i jiné podstatné způsoby. Nelze z toho uzavřít, že CO2 je posílán do atmosféry výlučně lidskou aktivitou, ale to asi nikdo netvrdil a na platnost teorie GO to zřejmě nemá vliv.
- Jak víme, že CO2 zvyšuje teplotu planety
Tady taky není spor. Nebýt atmosféry, je teplota planety úplně jinde, to lze prokázat přímo experimentálně – úplně všechna známá tělesa ve sluneční soustavě s atmosférou mají na povrchu vyšší teplotu, než ta bez atmosféry, a to přímo úměrně mocnosti té atmosféry (Venuše, o které už byla řeč, to je extrémní případ).
Že v té atmosféře fungují různé složky v tomto směru různě významně, a CO2 jakožto výrazná, to je také celkem beze sporu, viz Faskalovy grafy.
Problém je daleko subtilnější, začíná tou větou „a co se týče konkrétního efektu na teplotní zvýšení, tak to je samozřejmě komplexní jak sviň“.
Q.E.D., o tom byla možná polovina prostoru v mých filipikách, neb ty jsi to v některém – nevímkterém – pokračování prezentoval úplně jinak, jako přímou úměru, tou rovnici „vyšší CO = vyšší teplota“, kde žádný jiný faktor nefuguruje.
„Komplexní jak sviň“ se mojí představě blíží daleko víc. A ta komplexnost se mi jeví ve dvou směrech.
- Jednak funkce rozhodně není lineární, nýbrž může být pěkně složitá, viz ta moje cihla. Neb občas roste CO2 v atmosféře, ale teplota nikoli, a pak zase začne růst dál.
– jednak je tam kromě CO2 zřejmě několik dalších faktorů. Sám papež IPCC připouští jako ortodoxní třeba i to odlesnění a změnu albeda, a samozřejmě i cykly samotného slunce. Neb to je mimo pochybnost hlavní zdroj, to skutečně teplotu zvyšuje, všechno ostatní ji tak či onak odráží, zachycuje, distribuuje a tak podobně.
Podotknu, že on je i druhý zdroj, který se v úvahách opomíjí, a to je gravitace a s tím související geotermální energie – jádro Zemně topí samo o sobě, nezávisle na Slunci. Uvažuje se, že je nejspíš konstantní, ale kdo ví, jestli je to pravda.
K MWP vše podstatné řekl Vallun. Já jsem naopak nikde žádné rozumné vysvětlení neviděl.
Viděl jsem jen tu bizarní poznámku, kterou jste s Faskalem citovali nezávisle, kde je zmíněným faktorem slunce a absence vulkanické aktivity a o CO2 se naprosto mlčí.
To je vysvětlení v duchu „všichni víme, že člověk vznikl evolucí, ale mravenečníci, to je samozřejmě import z Vegy a tam je vyrábějí průmyslově“.
Tedy dvě různá vysvětlení pro různá opakování jevu zvýšení teploty, což, pokud tomu rozumím dobře, je ve vědě pokládáno za dost podezřelou záležitost.
Bizarnost roste, pokud graf prodloužíme ještě dál do minulosti, kde se odhalí podobných epizod směrem dozadu celá řada. https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ations.png
U všech vrcholů na grafu budeme hledat samostatné vysvětlení?
A to zase předvádím po moclikáté tu samou sestavu na svém hřišti.
-
- Příspěvky: 791
- Registrován: 10. 5. 2018, 07:17
Re: Globální oteplování
Argo, já to zkusím ještě jednou.
Ty tu napostuješ nějaké grafy, a z nich vyvodíš nějaký závěr. Ale ten závěr z těch grafů neplyne, naopak svědčí o pravém opaku. Jerson, LZJ a vlastně i Faskal tu zpochybňují samotnou metodiku těch grafů, k čemuž se snažím moc nevyjadřovat, protože o tom zas tak moc nevím (a třeba odchylka dat by se mi taky líbila). Ale ty se nesnažíš zpochybnit to, co ty grafy říkají, na základě těch grafů. A to je, já nevím... na úrovni demagoga Kremlíka, ale o tobě jsem měl lepší mínění.
Ty jen okecáváš tohle: V minulosti docházelo ke zcela přirozeným zvyšováním teploty periodicky a pravidelně, takže není důvod si myslet, že to zvýšení dnes, které je větší než byly ty předešlá ze velmi dlouhou dobu a možná nejrychlejší vůbec, není taky přirozené a cyklické.
Vaše dítě chodilo pravidelně domů o pár hodin později, a nic se mu nestalo, takže není důvod si myslet, že když se teď zpozdilo o několik dnů, je to nějaký důvod k obavám.
Ty tu napostuješ nějaké grafy, a z nich vyvodíš nějaký závěr. Ale ten závěr z těch grafů neplyne, naopak svědčí o pravém opaku. Jerson, LZJ a vlastně i Faskal tu zpochybňují samotnou metodiku těch grafů, k čemuž se snažím moc nevyjadřovat, protože o tom zas tak moc nevím (a třeba odchylka dat by se mi taky líbila). Ale ty se nesnažíš zpochybnit to, co ty grafy říkají, na základě těch grafů. A to je, já nevím... na úrovni demagoga Kremlíka, ale o tobě jsem měl lepší mínění.
Ty jen okecáváš tohle: V minulosti docházelo ke zcela přirozeným zvyšováním teploty periodicky a pravidelně, takže není důvod si myslet, že to zvýšení dnes, které je větší než byly ty předešlá ze velmi dlouhou dobu a možná nejrychlejší vůbec, není taky přirozené a cyklické.
Vaše dítě chodilo pravidelně domů o pár hodin později, a nic se mu nestalo, takže není důvod si myslet, že když se teď zpozdilo o několik dnů, je to nějaký důvod k obavám.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Re: Globální oteplování
Nejdřív moc díky Invictovi. Rozbor globálního a lokálního oteplování v tvém podání by mě hodně zajímalo.
Článek od Midewiwin: John Abbot & Jennifer Marohasy (2017). The application of machine learning for evaluating anthropogenic versus natural climate change. Dostupný zde. Komentováno mimo jiné s přihlédnutím ke tomuto komentáři a tomuto blogu, protože strojovému učení fakt nerozumím. K vědecké literatuře ke kritice sáhnout nemožno, citovalo to pár klimaskeptických studií, co tomu spíš přizvukovali.
Nicméně, tohle je hokejka naruby.
V této studii vzali šest proxy měření a dvě multi-proxy (poskládané z více nezávislých proxy metod, ale u jedné z nich jsou podle komentátorů pochyby, že jsou opravdu nezávislé) a analyzovali je. Zde je první zásadní chyba: „Published graphical temperature proxy reconstructions were digitized using UN-SCAN-IT software.“
Tohle je totiž koncentrované ZLO a hodně se jim vyčítá, že nevzali dostupná primární data, ale místo toho otevřeli článek, naskenovali graf a ten pak zpracovávali. Komentátoři našli příklad, kdy se díky tomu sekli v grafu a udělali podobný paskvil, který jsem nedávno vyčítal IPCC1. Každopádně dodám, že ve článku to aspoň zmiňují.
Tohle samotné už je ale indicie toho, že ta práce nebude kvalitní. Poctivá věda chce dvojitě zaslepené experimenty, takže ani experimentár neví, co zkoumá, něco vyzkoumá, a pak se zpětně podívá, která z těch paralel to tak hezky vyšla. Ne vždy to jde a někdy je to větší problém než jindy. Extra velký problém je to tehdy, když ručně předvyberete data, co se vám hodí do krámu, a pak nad nimi děláte nějakou statistiku. Zde z mraků proxy studií, co už dneska jsou, vybrali několik, ve kterých od začátku oteplovací trend nebyl, nebo byl málo výrazný. Nechali data do jistého data přechroupat strojem a vyšlo jim, že od daného období budou taky bez oteplování. Jako proč ne, ale aby to za něco stálo, bylo by potřeba aplikovat na nezávislá, náhodně vybraná data, nebo líp - na reálně změřené teploty, což oni neudělali.
K metodice:
Vzhledem k tomu, že argumentují tím, že současná změna klimatu vzniká složením řady různých klimatických cyklů, hledali sinusové vlny, které na daná data sedí.
"The spectral analyses resulted in between 7 and 10 sine waves. The correlation was highest for the New Zealand tree ring data at 0.86, and lowest for the Tasmania tree ring data at 0.64."
Našli tedy řadu hypotetických vlivů, které vysvětlují chování systému. Zde je ovšem problém strojového učení - když vytvoříte dostatečně složitý model, tak jste schopni napasovat i šum na výsledek, který chcete vidět. Zábavný fakt - přesně tohle (že se jedná o artefakt vytažený ze šumu) - kritici vyčítají hokejce.
Zde je extra hezký příklad toho, jak jim to vyšlo, zajímavé je, že algoritmus predikoval ještě větší oteplovací výkyv, než nastal:
Popisek: Fig. 2. Proxy temperature record (blue) and neural network output (orange) based on input from spectral analysis for New Zealand tree rings proxy. Training period 900–1830; test period 1830–2000.
Nutno poznamenat, že to jsou celou dobu nepřímé (proxy) metody na kterých se učí i následně aplikuje.
Je to hezké jako doklad funkčnosti metody, ale vstupní data jsou vybraná tak, že to vlastně neříká vůbec nic zajímavého.
4) konec je graf od grafu, typicky 2000, ale někdy míň
5) nejsou to reálná data ale proxy data (na kterých se netrénovalo)
Nejzajímavější na tom článku je ovšem jejich výpočet equilibrium climate sensitivity, které ale vlastně nějak moc výpočet není, spíš mi přijde, že to nějak odhadli. Každopádně o tom víc někdy s Invictem.
Článek od Midewiwin: John Abbot & Jennifer Marohasy (2017). The application of machine learning for evaluating anthropogenic versus natural climate change. Dostupný zde. Komentováno mimo jiné s přihlédnutím ke tomuto komentáři a tomuto blogu, protože strojovému učení fakt nerozumím. K vědecké literatuře ke kritice sáhnout nemožno, citovalo to pár klimaskeptických studií, co tomu spíš přizvukovali.
Nicméně, tohle je hokejka naruby.
V této studii vzali šest proxy měření a dvě multi-proxy (poskládané z více nezávislých proxy metod, ale u jedné z nich jsou podle komentátorů pochyby, že jsou opravdu nezávislé) a analyzovali je. Zde je první zásadní chyba: „Published graphical temperature proxy reconstructions were digitized using UN-SCAN-IT software.“
Tohle je totiž koncentrované ZLO a hodně se jim vyčítá, že nevzali dostupná primární data, ale místo toho otevřeli článek, naskenovali graf a ten pak zpracovávali. Komentátoři našli příklad, kdy se díky tomu sekli v grafu a udělali podobný paskvil, který jsem nedávno vyčítal IPCC1. Každopádně dodám, že ve článku to aspoň zmiňují.
Tohle samotné už je ale indicie toho, že ta práce nebude kvalitní. Poctivá věda chce dvojitě zaslepené experimenty, takže ani experimentár neví, co zkoumá, něco vyzkoumá, a pak se zpětně podívá, která z těch paralel to tak hezky vyšla. Ne vždy to jde a někdy je to větší problém než jindy. Extra velký problém je to tehdy, když ručně předvyberete data, co se vám hodí do krámu, a pak nad nimi děláte nějakou statistiku. Zde z mraků proxy studií, co už dneska jsou, vybrali několik, ve kterých od začátku oteplovací trend nebyl, nebo byl málo výrazný. Nechali data do jistého data přechroupat strojem a vyšlo jim, že od daného období budou taky bez oteplování. Jako proč ne, ale aby to za něco stálo, bylo by potřeba aplikovat na nezávislá, náhodně vybraná data, nebo líp - na reálně změřené teploty, což oni neudělali.
K metodice:
Vzhledem k tomu, že argumentují tím, že současná změna klimatu vzniká složením řady různých klimatických cyklů, hledali sinusové vlny, které na daná data sedí.
"The spectral analyses resulted in between 7 and 10 sine waves. The correlation was highest for the New Zealand tree ring data at 0.86, and lowest for the Tasmania tree ring data at 0.64."
Našli tedy řadu hypotetických vlivů, které vysvětlují chování systému. Zde je ovšem problém strojového učení - když vytvoříte dostatečně složitý model, tak jste schopni napasovat i šum na výsledek, který chcete vidět. Zábavný fakt - přesně tohle (že se jedná o artefakt vytažený ze šumu) - kritici vyčítají hokejce.
Zde je extra hezký příklad toho, jak jim to vyšlo, zajímavé je, že algoritmus predikoval ještě větší oteplovací výkyv, než nastal:
Popisek: Fig. 2. Proxy temperature record (blue) and neural network output (orange) based on input from spectral analysis for New Zealand tree rings proxy. Training period 900–1830; test period 1830–2000.
Nutno poznamenat, že to jsou celou dobu nepřímé (proxy) metody na kterých se učí i následně aplikuje.
Je to hezké jako doklad funkčnosti metody, ale vstupní data jsou vybraná tak, že to vlastně neříká vůbec nic zajímavého.
Logaritmus +1, s drobnostmiLogaritmus píše:Jak já chápu dění (Faskal s původní studií mě kdyžtak opraví)
1) Udělal se supernový program na analýzu dat.
2) Ten byl nakrmen daty 50-1830
3) Program našel funkci, která těm datům nejlépe odpovídá (odborně řečeno, fitoval data funkcí)
4) Do této funkce byly dosazeny hodnoty 1830-19XY (na grafu není vyznačen konec osy, v původní studii to jistě bude)
5) Výsledky tohoto dosazení se porovnaly s reálnými daty
6) Někdo posoudil, že to sedí, a že to sedí perfektně, a začal z toho vyvozovat nějaké závěry.
Body 1-3 jsou OK a je to zajímavá informatika, ale stejnětak by to bylo OK a zajímavé s jakýmikoli daty.
4 a 5 jsou jen matika, a není ani zajímavá.
Bod 6 je zajímavý, ale přijde mi, že není proveden správně, resp. to, že to počítač zvládl je jistě výkon, ale že by seděl tak moc, aby z toho něco plynulo, to zas ne. Už na těch datech co měl k dispozici to vypadá, že se na to snažil naroubovat minulý průběh a asi 200 let mu moc nesedí. pak mu sto let sedí a konec se možná začíná odchylovat, ale v tu chvíli graf končí. To mi na nějaký závěr přijde málo (krom toho, že program umí docela slušně fitovat data).
4) konec je graf od grafu, typicky 2000, ale někdy míň
5) nejsou to reálná data ale proxy data (na kterých se netrénovalo)
Nejzajímavější na tom článku je ovšem jejich výpočet equilibrium climate sensitivity, které ale vlastně nějak moc výpočet není, spíš mi přijde, že to nějak odhadli. Každopádně o tom víc někdy s Invictem.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Re: Globální oteplování
Jejda. Já jsem z toho jejich grafu vyčetla, že od daného období jim vyšlo oteplení nachlup stejné jako teploměrům.Faskal píše:Nechali data do jistého data přechroupat strojem a vyšlo jim, že od daného období budou taky bez oteplování.
No nic, vrátím se radši k oboru, kde je naprosto normální, že dva lidi koukají na jeden obrázek a každý vidí něco úplně jiného.
Čas neexistuje.
-
- .
- Příspěvky: 18085
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Globální oteplování
Logaritmus:
Já tvrdím, že z těch grafů ten závěr neplyne.
Ty tvrdíš, že můj závěr z těch grafů neplyne.
Fakt bloudím.
Já tvrdím, že z těch grafů ten závěr neplyne.
Ty tvrdíš, že můj závěr z těch grafů neplyne.
Fakt bloudím.
Re: Globální oteplování
Oni neměli teploměry, ale nepřímé (proxy) metody.
Problém je v tom, že z mnoha různých dostupných proxy měření vybrali jenom ty, kde se - vyjma pravidelného cyklu, co je tam hezky vidět - neotepluje vůči středověkému teplotnímu optimu.
Ta studie by byla hezká, kdyby udělali další krok - aby ten naučený algoritmus pustili na proxy data ze zbylých experimentů nebo na reálně naměřená data.
Ale to neudělali a bez toho je to jenom zajímavé cvičení na téma prokládání křivek daty.
Mám vůči tomu identickou výhradu, jako jsem měl při pohledu na hokejky - v obou případech použili pro svou práci strašně málo dat, které náhodou neobvykle hezky ukazují, co mají ukázat.
Problém je v tom, že z mnoha různých dostupných proxy měření vybrali jenom ty, kde se - vyjma pravidelného cyklu, co je tam hezky vidět - neotepluje vůči středověkému teplotnímu optimu.
Ta studie by byla hezká, kdyby udělali další krok - aby ten naučený algoritmus pustili na proxy data ze zbylých experimentů nebo na reálně naměřená data.
Ale to neudělali a bez toho je to jenom zajímavé cvičení na téma prokládání křivek daty.
Mám vůči tomu identickou výhradu, jako jsem měl při pohledu na hokejky - v obou případech použili pro svou práci strašně málo dat, které náhodou neobvykle hezky ukazují, co mají ukázat.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Re: Globální oteplování
Pro středověk a podstatnou část novověku nic jiného než proxy k mání není, ale 19. století je snad jiná písnička. Takže tu modrou čáru jsem pro to období /od 1830/ považovala za projekci reálných dat. Aspoň tak to tvrdili v tom článku. Ne proxy, ale použití výsledků skutečných měření teplot. Je to jinak? To je dost zásadní, aspoň myslím.
Čas neexistuje.
Re: Globální oteplování
Originální článek bohužel mluví pouze o proxy-datech:
Kdyby to byla projekce na skutečně naměřená data (nebo aspoň na líp zvolené proxy data nebo se aspoň, aspoň série porovnávaly mezi sebou), tak by ten článek byl opravdu na dost jiné úrovni.There are hundreds of proxy temperature records reported in the literature corresponding to the Holocene period – the last approximately 10,000 years. For this investigation, six proxy records were selected for further analysis, three from each hemisphere. For each hemisphere two proxy records selected corresponded to specific geographical locations, derived from one specific type of proxy. In addition, for each hemisphere, one multi-proxy record was selected corresponding to a wider geographical region.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti