Globální oteplování
Moderátor: Faskal
-
- .
- Příspěvky: 18085
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Globální oteplování
Tak vidím, že Argonantus rovnou začal, ale prosím nepokládejte, jste v pořadí.
Oprava: článek projdu některý z blízkých večerů - a pak to odložím na někdy. Každopádně, jsem zvědavý na ta původní data z hokejek.
Oprava: článek projdu některý z blízkých večerů - a pak to odložím na někdy. Každopádně, jsem zvědavý na ta původní data z hokejek.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Re: Globální oteplování
Musela jsem si najít, co je fit, abych aspoň trochu porozuměla tomu, co psal logaritmus, ale stejně nevím, co chtěl říct. Křivka toho grafu podle článku vznikla na základě známých dat. Do roku 1830. Na těchto datech se ten neurální tentononc učil věštit, co bude následovat, a počínaje rokem 1830 cosi vyvěštil, už bez jakékoli závislosti na datech z toho období, tedy bez údajů o měření teplot či letokruhů a podobně. Vylezla z toho příslušná část grafu, porovnatelná a tedy i porovnaná s reálnými daty. Tak jsem aspoň porozuměla tomu článku. Kde je v tom nějaký fit?
Čas neexistuje.
-
- .
- Příspěvky: 18085
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Globální oteplování
Já teda také netuším, co píše Loagritmus, ale mám pocit, že je pln podezření vůči tomu pojednání.
Já tomu rozumím tak, že úvaha neuronové sítě se mi zdá být naprosto neutrální, lze vyvodit, že je jakýsi faktor/parta faktorů, která bude křivit křivku právě takto.
Takže to není nic proti ničemu, lze symetricky tvrdit, že ten faktor je lidský, nebo přírodní, nebo kombinace obou, nebo kdovíco jiného.
Já tomu rozumím tak, že úvaha neuronové sítě se mi zdá být naprosto neutrální, lze vyvodit, že je jakýsi faktor/parta faktorů, která bude křivit křivku právě takto.
Takže to není nic proti ničemu, lze symetricky tvrdit, že ten faktor je lidský, nebo přírodní, nebo kombinace obou, nebo kdovíco jiného.
Re: Globální oteplování
Jak já chápu dění (Faskal s původní studií mě kdyžtak opraví)
1) Udělal se supernový program na analýzu dat.
2) Ten byl nakrmen daty 50-1830
3) Program našel funkci, která těm datům nejlépe odpovídá (odborně řečeno, fitoval data funkcí)
4) Do této funkce byly dosazeny hodnoty 1830-19XY (na grafu není vyznačen konec osy, v původní studii to jistě bude)
5) Výsledky tohoto dosazení se porovnaly s reálnými daty
6) Někdo posoudil, že to sedí, a že to sedí perfektně, a začal z toho vyvozovat nějaké závěry.
Body 1-3 jsou OK a je to zajímavá informatika, ale stejnětak by to bylo OK a zajímavé s jakýmikoli daty.
4 a 5 jsou jen matika, a není ani zajímavá.
Bod 6 je zajímavý, ale přijde mi, že není proveden správně, resp. to, že to počítač zvládl je jistě výkon, ale že by seděl tak moc, aby z toho něco plynulo, to zas ne. Už na těch datech co měl k dispozici to vypadá, že se na to snažil naroubovat minulý průběh a asi 200 let mu moc nesedí. pak mu sto let sedí a konec se možná začíná odchylovat, ale v tu chvíli graf končí. To mi na nějaký závěr přijde málo (krom toho, že program umí docela slušně fitovat data).
1) Udělal se supernový program na analýzu dat.
2) Ten byl nakrmen daty 50-1830
3) Program našel funkci, která těm datům nejlépe odpovídá (odborně řečeno, fitoval data funkcí)
4) Do této funkce byly dosazeny hodnoty 1830-19XY (na grafu není vyznačen konec osy, v původní studii to jistě bude)
5) Výsledky tohoto dosazení se porovnaly s reálnými daty
6) Někdo posoudil, že to sedí, a že to sedí perfektně, a začal z toho vyvozovat nějaké závěry.
Body 1-3 jsou OK a je to zajímavá informatika, ale stejnětak by to bylo OK a zajímavé s jakýmikoli daty.
4 a 5 jsou jen matika, a není ani zajímavá.
Bod 6 je zajímavý, ale přijde mi, že není proveden správně, resp. to, že to počítač zvládl je jistě výkon, ale že by seděl tak moc, aby z toho něco plynulo, to zas ne. Už na těch datech co měl k dispozici to vypadá, že se na to snažil naroubovat minulý průběh a asi 200 let mu moc nesedí. pak mu sto let sedí a konec se možná začíná odchylovat, ale v tu chvíli graf končí. To mi na nějaký závěr přijde málo (krom toho, že program umí docela slušně fitovat data).
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Re: Globální oteplování
Ty závěry nemusí nikdo přijímat.1) Udělal se supernový program na analýzu dat.
2) Ten byl nakrmen daty 50-1830
3) Program našel funkci, která těm datům nejlépe odpovídá (odborně řečeno, fitoval data funkcí)
4) Do této funkce byly dosazeny hodnoty 1830-19XY (na grafu není vyznačen konec osy, v původní studii to jistě bude
Logičtěji by zněla formulace, že za použití této funkce byly vyvozeny hodnoty pro 1830-19XY
5) Výsledky tohoto dosazení /vyvození/ se porovnaly s reálnými daty
6) Někdo posoudil, že to sedí, a že to sedí perfektně, a začal z toho vyvozovat nějaké závěry
Mě zaujala údajná schopnost toho systému modelovat vývoj klimatu na základě dat předchozích údobí. Když pro modelované období existují kontrolní data, je to zajímavé tuplem.
To u modelů, které řeší dobu, co ještě nenastala, a tudíž je prověří pouze budoucnost, logicky chybí.
Je to matika, která je nad moje chápání. Zvlášť to, že to je údajně systém, který se tzv. sám učí.
Čas neexistuje.
Re: Globální oteplování
Proč?Logičtěji by zněla formulace, že za použití této funkce byly vyvozeny hodnoty pro 1830-19XY
Nevím, jestli je tu nějaký nesoulad v náhledu, nebo se jen neshodneme ve významu termínů a myslíme to samé.
A prognózovat data z minulých není nic extra zajímavého. Zajímavé je, s jakou detailností to pracuje, a že to dělá umělá inteligence, to bezesporu, ale kdyby místo klimatu řešila cenu konzervovaného hrášku, bylo by to obdobně zajímavé.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Re: Globální oteplování
Je možné, že myslíme to samé, ale nejsem si jistá. Asi mě zmátlo slovo dosazeny, když tam pro období 1830 - 19XX žádná data neměli.
Pokud by ten program úspěšně předpověděl vývoj cen hrášku na desítky let, zvýšilo by to v tvých očích důvěryhodnost jeho klimatických modelů?
Pokud by ten program úspěšně předpověděl vývoj cen hrášku na desítky let, zvýšilo by to v tvých očích důvěryhodnost jeho klimatických modelů?
Čas neexistuje.
Re: Globální oteplování
Terminologická odbočka:
Dosadit do funkce hodnotu znamená použít místo její proměnné konkrétní hodnotu a spočítat pro ni konkrétní výsledek.
Dosadit do y (x)=2x+1 hodnotu 4 znamená spočítat y(4)=2 4+1=9.
Tudíž dosadit do funkce Teplota(Čas) znamená vzít konkrétní čas a spočítat teplotu. A pak se můžeme podívat, jestli to sedí.
Ne. On totiž nemá žádné "modely", on fituje a na základě toho predikuje vývoj.Pokud by ten program úspěšně předpověděl vývoj cen hrášku na desítky let, zvýšilo by to v tvých očích důvěryhodnost jeho klimatických modelů?
Lidštěji řečeno, ten program říká:
"Doteď to bylo zhruba tak a tak, a pokud to bude pokračovat obdobně, bude to ve výsledku takové a takové."
Neříká vůbec nic o tom, jak je pravděpodobné, že to bude pokračovat obdobně.
U fyzikálních zákonů se dělá to, že se takový empirický zákon nějak zabstraktní, postuluje se to jako hypotéza a ta se testuje v odlišných podmínkách. U těch konkrétnějších věcí se spíše dovozuje z těch fyzikálních zákonů, jaká je pravděpodobnost na pokračování trendu. Ale ta není přímo závislá na dosavadním vývoji, nebo délky správnosti hypotézy v dosavadních datech.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Re: Globální oteplování
2Argo: Celá tato smyčka odstartoval tento post:
Proto (předpokládám) to Invictovo opuštění debaty a proto ten můj komentář, že by ses měl soustředit spíš na to.
Tolko moje zpětná vazba jakožto nezávislého pozorovatele.
Faskal zdvořile odmítl a řekl že ho z historického hlediska zajímala jen Mannova hokejka jakožto špatná věda. Reakce?Invictus píše:Kanál o změnách klimatu pro Faskala, u něj je tuším ještě nějaká naděje:
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... PfAIyI7VAP
Zvláště pak doporučuji jednotlivá videa v hlavních seznamu videí, která reagují na různé internetové články, které překrucují reálné studie.
A k tématu je také solidní poslední episoda nového Cosmosu, ale to záleží na chuti.
tl;dr Klimatické změny směrem ke globálnímu oteplování se dějí, a je to vědecký fakt.
Přesto jste se tu dva týdny sekli na té hokejce a středověkém maximu a nenabyl jsem dojmu, že by ses kdy podíval na ty postovaná videa a zkusil rozebírat ta.Invictus píše:Na Mannovu hokejku sere pes*, a klidně ji ve světle ostatních důkazů můžu zahodit.
Proto (předpokládám) to Invictovo opuštění debaty a proto ten můj komentář, že by ses měl soustředit spíš na to.
Tolko moje zpětná vazba jakožto nezávislého pozorovatele.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Re: Globální oteplování
Log.:
Když už jsi zmínil pravděpodobnost, jak je podle tebe pravděpodobné, že by ten program na základě dosavadních dat předpověděl vývoj klimatu na 150 let dopředu?
Je to náhoda, že to tak vyšlo?
Když už jsi zmínil pravděpodobnost, jak je podle tebe pravděpodobné, že by ten program na základě dosavadních dat předpověděl vývoj klimatu na 150 let dopředu?
Je to náhoda, že to tak vyšlo?
Čas neexistuje.
- Invictus
- Nerozhodný volič
- Příspěvky: 7462
- Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Globální oteplování
Díl 1.9
2.9) Vzhledem k některým věcem, které tu padly, a nebyly nějak slušně ošetřeny, se musím ještě vrátit k CO2. Zvlášť protože mám dojem, že se na tom někteří pořád točí. A bude naprosto nezbytné, aby tyto dvě premisy byly na místě.
a) Jak víme, že nárůst CO2 v atmosféře je způsobený lidskou aktivitou?
A stejně tak těžší isotop obsahuje sopečné CO2, které tak dokážeme odlišit i dodatečně (kromě toho, že máme i odhad roční sopečné produkce), od námi vyprodukovaného (o kterém máme taky dost přesné záznamy).
A jak už jsem psal předtím, růst CO2 v atmosféře kopíruje lidskou produkci. A ta nás jen od roku 1960 posunula z koncentrace 315 ppm na 410 ppm. A stále roste.
b) Jak víme, že CO2 zvyšuje teplotu planety?
Protože zachycuje infračervené záření odražené od zemského povrchu https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas. Záření, které pochází ze Slunce, což je prakticky náš jediný zdroj tepla*. A ano, puristicky vzato teplotu planety zvyšuje Slunce, zatímco CO2 to teplo jen zachycuje. Což je však v našem případě pěšky jako za vozem, ježto neuvažujeme, že bychom se zcela zbavili Slunce.
Pokud má tedy smysl něco sledovat, tak jsou to změny v energii ze Slunce**, a změny v efektivitě zadržování jeho energie v atmosféře. To druhé více, protože tyto změny mají větší setrvačnost, a máme na ně i reálný vliv. A i malá změna v té efektivitě zadržení má velký vliv, protože vstupní hodnota ze Slunce je obrovská.
*Odhad energie ze Slunce je 174 petawattů (10 na 15 wattů), přičemž všechny ostatní zdroje, včetně energie z nitra planety (0,047 petawatt) nejsou významné. I když 30 % se odrazí zpět do vesmíru, pořád je to cca 120 PW.
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy
https://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s ... eat_budget
Tepelné efekty lidské činnosti jsou globálně zanedbatelné (cca ekvivalent 0,017 PW). A btw. nejsou kumulativní, jak někteří klimaskeptičtí demagogové rádi používají (top jsou ty jejich korelace), narozdíl od CO2.
Jakkoliv lokálně může teplo z lidské činnosti, třeba v případě velkoměst, měnit i místní klima: https://www.jstage.jst.go.jp/article/jm ... 4-A10/_pdf
Ony vůbec lokální změny se můžou radikálně lišit od globálního trendu. Což je třeba velice pravděpodobně případ MWP, na kterém se tu někteří také stále točí, pro mě naprosto nepochopitelně - viděli vysvětlení, sami ukazují na zdroje, které to označují za lokální změnu, vidí pomalost toho jevu i nepřesnost nepřímých metod jeho zachycení. Zopakuji UTFG, ona to není moc záhada, pokud ji tam nechcete vidět.
Toto shrnutí o vlivu CO2, aerosolu, a celkovém efektu, je taky k nezaplacení, pokud byste stále měli nějaké nejasnosti a chyběly vám nějaká tvrdá čísla:
https://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_16/
**Minimálně ten graf, který ukazuje, jak se to má s tím vlivem záření Slunce (btw prý satelitní měření). Až uvidíte, že nám vývoj teplotních křivek vypadá takto, dejte mi vědět:
A co se týče konkrétního efektu CO2 na teplotní zvýšení, tak to je samozřejmě komplexní jak sviň - troufám si tvrdit mimo kapacity kohokoliv zde. Nicméně pro nějaký hrubý lineární odhad čísla máme.
Snad se příště dostanu i k tomu globálnímu a lokálnímu oteplování. Snad už to nebudu muset přepisovat znovu.
2.9) Vzhledem k některým věcem, které tu padly, a nebyly nějak slušně ošetřeny, se musím ještě vrátit k CO2. Zvlášť protože mám dojem, že se na tom někteří pořád točí. A bude naprosto nezbytné, aby tyto dvě premisy byly na místě.
a) Jak víme, že nárůst CO2 v atmosféře je způsobený lidskou aktivitou?
Source: http://www.climatecentral.org/library/c ... e_chemicalFossil fuels such as coal, oil and natural gas, for example, have no carbon-14, and neither does the CO2 that comes from burning them.2 A small fraction of the CO2 molecules that enter the atmosphere through natural means such as the decay of plants, on the other hand, does contain carbon-14.
A stejně tak těžší isotop obsahuje sopečné CO2, které tak dokážeme odlišit i dodatečně (kromě toho, že máme i odhad roční sopečné produkce), od námi vyprodukovaného (o kterém máme taky dost přesné záznamy).
A jak už jsem psal předtím, růst CO2 v atmosféře kopíruje lidskou produkci. A ta nás jen od roku 1960 posunula z koncentrace 315 ppm na 410 ppm. A stále roste.
b) Jak víme, že CO2 zvyšuje teplotu planety?
Protože zachycuje infračervené záření odražené od zemského povrchu https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas. Záření, které pochází ze Slunce, což je prakticky náš jediný zdroj tepla*. A ano, puristicky vzato teplotu planety zvyšuje Slunce, zatímco CO2 to teplo jen zachycuje. Což je však v našem případě pěšky jako za vozem, ježto neuvažujeme, že bychom se zcela zbavili Slunce.
Pokud má tedy smysl něco sledovat, tak jsou to změny v energii ze Slunce**, a změny v efektivitě zadržování jeho energie v atmosféře. To druhé více, protože tyto změny mají větší setrvačnost, a máme na ně i reálný vliv. A i malá změna v té efektivitě zadržení má velký vliv, protože vstupní hodnota ze Slunce je obrovská.
*Odhad energie ze Slunce je 174 petawattů (10 na 15 wattů), přičemž všechny ostatní zdroje, včetně energie z nitra planety (0,047 petawatt) nejsou významné. I když 30 % se odrazí zpět do vesmíru, pořád je to cca 120 PW.
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy
https://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s ... eat_budget
Tepelné efekty lidské činnosti jsou globálně zanedbatelné (cca ekvivalent 0,017 PW). A btw. nejsou kumulativní, jak někteří klimaskeptičtí demagogové rádi používají (top jsou ty jejich korelace), narozdíl od CO2.
Jakkoliv lokálně může teplo z lidské činnosti, třeba v případě velkoměst, měnit i místní klima: https://www.jstage.jst.go.jp/article/jm ... 4-A10/_pdf
Ony vůbec lokální změny se můžou radikálně lišit od globálního trendu. Což je třeba velice pravděpodobně případ MWP, na kterém se tu někteří také stále točí, pro mě naprosto nepochopitelně - viděli vysvětlení, sami ukazují na zdroje, které to označují za lokální změnu, vidí pomalost toho jevu i nepřesnost nepřímých metod jeho zachycení. Zopakuji UTFG, ona to není moc záhada, pokud ji tam nechcete vidět.
Toto shrnutí o vlivu CO2, aerosolu, a celkovém efektu, je taky k nezaplacení, pokud byste stále měli nějaké nejasnosti a chyběly vám nějaká tvrdá čísla:
https://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_16/
**Minimálně ten graf, který ukazuje, jak se to má s tím vlivem záření Slunce (btw prý satelitní měření). Až uvidíte, že nám vývoj teplotních křivek vypadá takto, dejte mi vědět:
A co se týče konkrétního efektu CO2 na teplotní zvýšení, tak to je samozřejmě komplexní jak sviň - troufám si tvrdit mimo kapacity kohokoliv zde. Nicméně pro nějaký hrubý lineární odhad čísla máme.
Pokud podíl CO2 na oteplovacím efektu skleníkových plynů se odhaduje na cca 16 %, tak to dělá 5,28°C díky těm celkem 400 ppm, tedy 1°C za každých 76 ppm. Odečtěte si efekt tajících ledovců, a i takto nahrubo to celkem sedí. Ale k tomu se chci ještě vrátit podrobněji.Without naturally occurring greenhouse gases, Earth's average temperature would be near 0°F (or -18°C) instead of the much warmer 59°F (15°C).
Snad se příště dostanu i k tomu globálnímu a lokálnímu oteplování. Snad už to nebudu muset přepisovat znovu.
Iron Within
Iron Without
Iron Without
Re: Globální oteplování
Ono to právě až tak úžasně nevyšlo.
Když se podíváš pořádně na hodnoty 1550 až 1850, zjistíš, že modrá čára je prakticky pořád pod oranžovou, často o dvě nebo tři desetiny stupně. Zato se docela podobá dění 50-750 (hodnoty -0,3-0). Jinými slovy, ten program totálně vyignoroval Malou dobu ledovou, a to k ní měl data.
Nárůst 1850-1950 sedí dost přesně, ale ve skutečnosti je to výseč ze dvou různých procesů. Oproti středověku jdeme z nižších čísel, takže ve skutečnosti rychleji (abychom se dostali na stejná čísla).
Takže: Jo, myslím si, že to je jenom náhoda.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Re: Globální oteplování
Přiznávám, že tahle perioda mě nezaujala, protože šlo pořád ještě víceméně o porovnání dvou různých zpracování proxy dat.Když se podíváš pořádně na hodnoty 1550 až 1850, zjistíš, že modrá čára je prakticky pořád pod oranžovou, často o dvě nebo tři desetiny stupně. Zato se docela podobá dění 50-750 (hodnoty -0,3-0). Jinými slovy, ten program totálně vyignoroval Malou dobu ledovou, a to k ní měl data.
Edit:
Když jsem na to mrkla teď, tak jsem si v souvislosti s tím vyignorováním Malé doby ledové vzpomněla na to, co jsem sem nedávno dávala, tj. na připomínku klimatu v Čechách v 16. a částečně i 17. století, kdy tu zcela zřejmě doba ledová nebyla.
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 71#p545971
Jakých dvou různých procesů?Nárůst 1850-1950 sedí dost přesně, ale ve skutečnosti je to výseč ze dvou různých procesů.
Nevím, co tím myslíš. Program, poté co se "vyučil" na minulosti a opustil oblast dosazených údajů o teplotě, vypotil nějakou křivku, která je nápadně podobná křivce, jaká vychází z reálně naměřených hodnot. A ty neříkají nic jiného, než že od regulérně naměřeného minima jdeme právě tak rychle, jak rychle stoupají nebo klesají hodnoty na našich teploměrech.Oproti středověku jdeme z nižších čísel, takže ve skutečnosti rychleji (abychom se dostali na stejná čísla).
Nicméně podle tebe jde o náhodu. Fajn, je to možné.
Edit: Není to tak, že se ti nezdá ani ta modrá čára? To by ten tvůj post trochu vysvětlovalo.
Naposledy upravil(a) midewiwin dne 31. 10. 2018, 08:13, celkem upraveno 1 x.
Čas neexistuje.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti