Globální oteplování

[Jerson]

Mě by moc zajímalo, jak se zjišťuje průměrná teplota Země.

Mě by zajímalo, jestli inženýr z Ocelového města dokáže v době internetu takovou informaci dohledat.

Popravdě, nedokáže. Dokázaly bych dohledat, jak se určuje, ale to není úplně to samé.

Mám totiž několik pochybností. Když jsem před lety chodil do školy, tak jsme do protokolů počítali také přesnost naměřených hodnot, a výsledky jsme museli udávat jako 20 ± 1 °C. Na statistice a pravděpodobnosti nám zase učitel řekl, že pokud někdo uvede "průměr" a neuvede "směrodatnou odchylku", dopouští se lži, protože 20 ± 1 je dost zásadní rozdíl proti 20 ± 15, i když obojí vypadá tak, že "je to přeci okolo 20". V praxi jsem se řadu let setkával s problémem, jak zjistit poměrně přesně teplotu v teplotní komoře, tedy v zařízení v ceně ve stovkách tisíc korun, které je konstruované na udržení nastavené teploty, která se nastavuje obvykle s přesností na desetinu stupně. V jedné práci jsem prováděl měření a kalibrace takových komor, ve druhé práci jsem v nich přímo nastavoval teplotu pro své pokusy. Ty nejmenší měly objem asi tak padesát litrů, a když jsem do nich dal pět teplotních sond na různá místa a měřil s přesností na desetinu °C, dostával jsem hodnoty lišící se běžně o 2 °C. Pokud jsem chtěl takovou komoru zkalibrovat - třeba v nemocnici, kde potřebovali "přesně nastavovat teplotu 37.6 °C, protože při 38 °C už by kultury hynuly" - dal jsem teplotní sondy do kádinek s vodou, nastavil jednu teplotu a čekal čtyři hodiny, než se hodnoty ustálily. Pořád se pro jednotlivá místa lišily o stupeň a víc, ale alespoň jsem mohl spočítat průměr a napsat ho do protokolu. Rozptyl daný měřícími přístoji a metodami a odchylku po mě nikdo nechtěl, přesněji - byla vždycky nežádoucí, protože to zákazníky a později managery vždycky rozrušilo - oni přeci mají zadáno 37 nebo 80 °C, tak nastaví 37 nebo 80 °C a komora za několik set tisíc přeci v celém objemu udrží teplotu přesně 37 nebo 80 °C, že? A pokud ne, tak jsem přeci inženýr, abych ji opravil, aby to dělala, ne?
Takže jsem do protokolu psal jednu hodnotu a nějaký rozptyl nebo odchylku jsem si nechával pro sebe. Jen té doktorce jsem řekl, ať vzorky nedává úplně nahoru, pokud tedy nepřežijou 38 °C, a ona řekla, že je tam obvykle nedává, ale když je tam dá, tak tam přežívají (i když tam podle mých měření bylo 38,5 °C).

A to pořád mluvím o teplotních komorách určených k tomu, aby v nich byla stabilní teplota, a o měřeních, kdy jsem tu teplotu nechal několik hodin stabilizovat. Když jsem měl změřit teplotu v místnosti, bylo to o něco náročnější, ale naštěstí jsem to nemusel dělat tak často.

Později jsem se setkal i s měřením teploty pomocí infrakamer, což je super věc - třeba jsem zjistil, že na zdi nebo oknu je viděl tepelný odraz lidí sedící v místnosti, občas tak silný, že se nedá rozlišit tento odraz od samotného člověka (opět u profesionálních kamer v cenách i půl miliónu a víc) a tak se zdá, jako by v místnosti bylo dvakrát víc lidí. Také nám přednášející vysvětlil, jak se snímaný obraz rozkládá na body a u nich se určuje průměrná teplota, a z toho se pak skládá výsledný obraz. Vede to třeba k tomu, že na deset metrů je člověk jasně vidět a jeho teplota se liší o 15 stupňů od okolí. Na 200 metrů už vidět není, a není vidět ani skupina lidí, takže jejich teplota "splyne s pozadím" a nedá se odlišit teplota prázdné místnosti a teplota místnosti se třiceti lidmi uvnitř. Ale to nevadí, protože se používají na kratší vzdálenost a v průmyslovém procesu, kde se jiným způsobem změří teplota vzorku přímo, kamera se nakalibruje a pak měří vlastně odchylky od této nakalibrované teploty- což je princip měření teploty „na dálku“. Družice měřící teplotu částí zemského povrchu ji tedy měří díky tomu, že jejich měření zkalibruješ podle měření, které jsi provedl teploměry přímo na povrchu. Třeba že rozmístíš teploměry na ploše několika desítek či lépe stovek kilometrů čtverečních. A pak jsou samozřejmě ještě další metody.

A to celé se udělá pro celou Zemi, zrpůměruje se to, a hodí do grafu, ve kterém se 510 miliónů kilometrů čtverečních povrchu zobrazí jako jeden bod na časové ose měřené v letech. Jako proč ne. Mě jen chybí směrodatná odchylka daná různými hodnotami, ze kterých se ten průměr počítal, a pak rozptyl, který by mi řekl, v jakém teplotním rozmezí se s jakou pravděpodobností tato hodnota nachází. Nějaký ekvivalent toho, když řeknu „v teplotní komoře je po čtyřech hodinách teplota ustálená na 20 ± 1 °C, a při zahrnutí nepřesnosti jednotlivých teplotních sond a měřícího převodníku můžu říct, že s pravděpodobností 95 % leží teploty v rozmezí 20 ± 2 °C a na 99,7 % budou 20 ± 3 °C. Tedy že když na komoře nastavím 20 °C, tak tam po čtyřech hodinách téměř jistě budu mít něco mezi 17 a 23 °C. Ono to může být i přesněji, třeba 18 – 22, a když se dostanu k nějaké fyzikálně důležité teplotě, třeba 0°C, tak při nacpání komory ledem můžu mít třeba 0 ± 1 °C na 99,7%. To je celkem slušná přesnost, na komoru o padesáti nebo pěti set litrech.

No, a teď to máme Zemi, 510 miliónů kilometrů čtverečních, stovky, tisíce až stovky miliónů let do minulosti, různé metody zjišťování teploty z nálezů, sedimentů, stop po ledovcích, které se nějak křížově ověřují a potvrzují, a všichni zainteresovaní lidé ve svých zprávách určitě uvádí směrodatnou odchylku a rozptyl, protože jejich šéfové a lidé čtoucí tyto zprávy nejsou tak omezení a chápou, že přesné měření čehokoliv, zvláště pak teploty, a zvláště hluboko v minulosti se nedá shrnout do jednoho čísla. Jen pro širokou veřejnost se z toho udělá hezký graf s jednou čárou s jednoduše nakreslenými obrázky a nápisy „tady byl kilometr ledu“. A na jednou místě se udělá něco-jako-rozptyl v řádu jednotek stupňů.

Jako … proč ne. Jen by ses mi neměl divit, když po tom co vím jsem k takové malůvce maličko skeptický. Tím nechci říct, že si klimatologové ta přesná čísla průměrné teploty Země vycucali z prstu – chci tím říct, že by mohli být přímí a féroví a vědeckou metodou spočítat hodnoty, kde by se ta teplota asi tak mohla pohybovat, třeba (jen odhaduju) osm stupňů do plusu i do mínusu od té čáry. Ale třeba by to bylo jen sedm stupňů – nebo deset. Pro posledních dvacet let by ta přesnost třeba o deset řádů vzrostla a rozptyl by byl třeba jen ± 4 °C. Takový graf by se mi líbil, a mohli bychom se o něm bavit a odpovídat na zásadní otázky typu „Jak se teplota mění, nakolik za to můžou lidé, co s tím můžeme dělat?“

Ještě bych podotkl, že stále pracuju na zařízeních, které omezují produkci spalin v autech – ne zrovna CO2, ale oxidy dusíku nebo pevné částice. A po letech jsem si přečetl, že dvanáct největších obchodních lodí vyprodukuje tolik spalin (oxidů dusíku, CO2, atd) jako všechny automobily světa. U nich se ale z žádnými zařízeními na snižování nežádoucích odpadních produktů nepočítá, ono to pro tak velké motory jde těžko (jako že téměř vůbec) a řešil by to jen jaderný pohon.
Podobně jedna klimatologická konference, na kterou se tryskovými letadly sveze pár set klimatologů z celého světa následovaných dovozem o něco menšího počtu novinářů a dalších lidí vyprodukuje při transportu lidí tolik CO2 jako milión nebo deset miliónů aut (hodně záleží na velikosti a na tom, kde se ta konference koná). Osobně bych si myslel, že než vyvíjet a montovat do desítek miliónů aut systémy na redukci odpadních látek by se mnohem víc projevilo nepořádat za rok několik konferencí, potažmo se zaměřit nejdřív na největší lodě. Ale ono je asi snazší dělat to obráceně – jako když nějací chytří pánové rozhodli, že nám olovo škodí, takže se nesmí používat do modelářských barev a pájených spojů, a díky tomu se všechny součástky musí vyvíjet a vyrábět tak, aby vydržely o 50°C více, a díky tomu se v každé televizi, počítači a mobilu ušetří pár desítek gramů olova, což je super – jen kdyby v každé autobaterii nebyly cca 3 kila olova. Celkově se na člověka pár desítek gramů ušetří, ale se zbylými kilogramy se nic nedělá.

No nic, to jsem odbočil. Chtěl jsem tím říct, že se klima zřejmě mění. Jen si vůbec nejsem jistý, do jaké míry za to může člověk, jestli s tím něco můžeme dělat a jestli snahy o omezení toho či onoho nejsou ve výsledku a za současného stavu poznání spíše kontraproduktivní. Předkládané údaje mě o tom moc nepřesvědčily.

[OnGe]

Jersone, ale když se podíváš do nějakých odborných textů, tak tam máš odchylku a modely budoucího vývoje mají několik variant s různými odchylkami. Dokonce tam je i popsaná metodika, jak na to přišli, nebo alespoň odkaz, odkud to vzali. Jako jestli tě to fakt zajímá, tak si to fakt můžeš zjistit.

Do věštění, co vnímáš jako rozdíl mezi zjišťováním a určováním se pouštět nebudu, jen k těm lodím bych doplnil, že sice sežerou absurdní množství paliva a vyprodukují absurdní množství odpadu, ale současně taky přepraví absurdní množství nákladu, takže když to rozpočítáš na tuny, vyjde to líp než kamion, nedej bože letadlo Co se týká přesnosti tvých úvah, tak by bylo vhodné, kdybys uvedl množství spalin vyprodukované tím množstvím aut v čase. Stejně tak můžu říct, že 12 největších lodí vyprodukuje tolik spalin, jako jeden trabant (ty lodě to dají za vteřinu, trabant to možná stihne než se Amerika srazí s Austrálií). Statistickou odchylku po tobě ale nežádám

K úvaze s olovem bych doplnil, že automaterie je uzavřená, není vystavena okolnímu prostředí, ani si s ní nebudou hrát děti a v ideálním případě se ani nedostane do vody. S modely, nebo běžnou elektronikou se to ovšem stává poměrně často.

[Eleshar_Vermillion]

Do věštění, co vnímáš jako rozdíl mezi zjišťováním a určováním se pouštět nebudu,...

Počítám, že to bude podobný problém jako s chováním a pěstováním...

[Argonantus]

No, pokud si zájemci konečně přečtou ten mnoho let starý odkaz http://blog.aktualne.cz/blogy/ladislav- ... emid=17344
kde je někde uprostřed naštvané polemiky vysvětleno, jak přesně se to dělá,
pak je to vskutku něco mezi zjišťováním, určováním, pěstováním i chováním.

A napsal to globální oteplovač, takže nehrozí, že vás to uřkne.

EDIT: aha, po Jersonově upozornění zjišťuji, že je to už smazáno. Fakt škoda.
Nemá cenu to rekapitulovat, protože nejsem věrohodný zdroj.

[Jerson]

Jersone, ale když se podíváš do nějakých odborných textů, tak tam máš odchylku a modely budoucího vývoje mají několik variant s různými odchylkami. Dokonce tam je i popsaná metodika, jak na to přišli, nebo alespoň odkaz, odkud to vzali. Jako jestli tě to fakt zajímá, tak si to fakt můžeš zjistit.

Modely budoucího rozvoje mě nezajímají, a tebou zmíněné odchylky nejsou směrodatné odchylky, a ani to není přesnost daná metodikou výpočtu a převodů, protože ta by musela vycházet mnohem větší, než jak jim vychází (nebo by museli mít miliardy srovnatelných údajů z celé Země po dlouhé časové období).

Lodě samozřejmě můžou vyjít lépe (i když nevychází - z těch dvanácti lodí se všechno to zboží stejně přeloží na kamiony, které ho rozvezou dál, a i když vynásobíš kilometrtuny u lodí a u kamionů, pořád těch dvanáct lodí vychází hůř než všechny kamiony i osobní auta světa. A těch lodí (menších) jsou další tisíce, možná desetitisíce. Problém je v tom, že auta - včetně náklaďáků - musí splňovat nějakou emisní normu, Euro 5 a podobné, protože zajíždí do měst. U lodí se ale produkce spalin nemusí řešit tuším už od 12 mil od pobřeží, takže jedou na plný kotel a je to podobný efekt, jako když by dneska všechny náklaďáky byly staré V3S.

Co se týká přesnosti tvých úvah, tak by bylo vhodné, kdybys uvedl množství spalin vyprodukované tím množstvím aut v čase.

Pro lodě přesná čísla neznám, ten článek vyšel (v češtině) třeba tady (a koukám, že je to 15 lodí, ale to není tak důležité.)

K úvaze s olovem bych doplnil, že automaterie je uzavřená, není vystavena okolnímu prostředí, ani si s ní nebudou hrát děti a v ideálním případě se ani nedostane do vody. S modely, nebo běžnou elektronikou se to ovšem stává poměrně často.

Pokud auto spadne do vody, nebo někdo vyhodí autobaterku do lesa či udělá jinou prasárnu, je to podobné, jako by to udělal s desetitisíci mobily - s tím rozdílem, že olovo v pájce je poměrně stabilní a nemá moc velké sklony se uvolňovat a reagovat s okolím, zatímco pórovité olovo v baterce je dělané právě tak, aby se svým okolím reagovalo.
Nicméně o tomhle se nemusíme hádat, na odborné úrovni tahle diskuse proběhla už před patnácti nebo kolika lety a převážily dva argumenty:
1) olověné akumulátory se nedají nehradit
2) olovnatá pájka se nahradit dá, jen to bude stát hodně peněz na vývoj a provoz bezolovnatých technologií, což si malí výrobci nebudou moct dovolit, takže budou muset skončit a nakupovat součástky a technologie od nás, velkých výrobců, a nám to zvýší zisky (případně si rozdělíme větší část trhu).

To byl ale jen příklad, který měl ilustrovat, jaké pozadí může být (a bývá) za změnami technologií pod záminkou větší ochrany životního prostředí, nikoliv téma na diskusi v globálním oteplování.

Do věštění, co vnímáš jako rozdíl mezi zjišťováním a určováním se pouštět nebudu

Ono je to celkem zřejmé - zjišťování znamená, že nějakou teplotu máš a řešíš, jak ji změřit či jinak zjistit. Určování znamená, že máš nějakou teplotu vykázat a řešíš, jak se k téhle hodnotě ze získaných údajů dopracovat. Při své práci se snažím o jedno (byť momentálně ne v případě teploty) a přitom se po mě občas chce druhé, takže mám spoustu příležitostí naučit se mezi těmito dvěma přístupy dobře rozlišovat.

Argo, ukazuje mi to, že ona stránka neexistuje.

[York]

Chtěl jsem tím říct, že se klima zřejmě mění. Jen si vůbec nejsem jistý, do jaké míry za to může člověk, jestli s tím něco můžeme dělat a jestli snahy o omezení toho či onoho nejsou ve výsledku a za současného stavu poznání spíše kontraproduktivní. Předkládané údaje mě o tom moc nepřesvědčily.

Meteorologická měření samozřejmě mají velice podrobně zpracovanou a přísně dodržovanou metodiku. Problém je jen v tom, že sahají jen krátce do minulosti (z hlediska globálních změn klimatu pár set let nic neznamená).

Na druhou stranu lze ale měřit nepřímo, například sledovat ledovcovou pokrývku v Arktidě a Antakrtidě, v té se ti celkový vliv změn teploty automaticky zprůměruje a zohlední. A lze se taky podívat na Venuši, jak se tam projevuje skleníkový efekt.


Před pár posty jsem linkoval video, které rozebírá astronomické faktory dlouhodobých klimatických změn. Pozoruhodné na něm je, že dlouhodobě "normální" stav je doba ledová a my se momentálně nacházíme v neobvykle dlouhé době meziledové, kdy jsou teploty nadprůměrné. Z tohohle pohledu by uměle způsobené oteplení mohlo být protiváhou přirozenému ochlazení, čili ve výsledku pozitivní - teda až na to, že se tu bavíme řádově o desetitisících let, takže cokoliv soudit na základě pár desítek let je čistá loterie.

Mně popravdě fascinují oba tábory. Že má naše civilizace znatelný vliv na globální klima je celkem zřejmý fakt (a přesto se najdou lidé, kteří to popírají), na druhou stranu je taky celkem zřejmý fakt, že nedokážeme rozumně nasimulovat dlouhodobý vývoj klimatu, a to ani bez toho našeho civilizačního vlivu.

Ve výsledku se dá říct, že když to přeženeme a způsobíme velmi rychlou změnu ve velmi krátkém čase, tak to se slušnou pravděpodobností bude docela velkej průšvih, takže dává dobrý smysl utlumit své řádění na nějakou rozumnou mez a pečlivě dál měřit a sledovat, abychom dokázali včas reagovat na další vývoj. Dá se taky počítat s tím, že se časem technologie zlepší, a budeme jednak schopni lépe modelovat a předvídat, a taky lépe korigovat jak naši produkci sarjajtů všeho druhu, tak případnou globální teplotu, když by to fakt bylo potřeba. Momentálně se tudíž potřebujeme neupéct ve vlastní šťávě v nejbližších několika desítkách let a současně se naučit cíleně hýbat s termostatem - tj. potřebujeme si vyzkoušet, že dokážeme výrazně ztlumit celosvětovou produkci skleníkových plynů, i kdyby se nakonec ukázalo, že to ztlumení samo o sobě potřeba nebylo.

[Argonantus]

Mně popravdě fascinují oba tábory. Že má naše civilizace znatelný vliv na globální klima je celkem zřejmý fakt (a přesto se najdou lidé, kteří to popírají), na druhou stranu je taky celkem zřejmý fakt, že nedokážeme rozumně nasimulovat dlouhodobý vývoj klimatu, a to ani bez toho našeho civilizačního vlivu.

Zřejmý fakt by bylo, kdybychom věděli, jaký ten vliv je. Takto to není zřejmý fakt, ale nejasný a rozumně vypadající předpoklad. Asi jako předpokládám, že tímto postem jdu některým lidem na nervy - ale nevím komu přesně a jakým způsobem.

Ve výsledku se dá říct, že když to přeženeme a způsobíme velmi rychlou změnu ve velmi krátkém čase, tak to se slušnou pravděpodobností bude docela velkej průšvih, takže dává dobrý smysl utlumit své řádění na nějakou rozumnou mez a pečlivě dál měřit a sledovat, abychom dokázali včas reagovat na další vývoj.

Úplně přesně. Je v tom ten pěkný kondicionál "když". Když to přeženeme a odpálíme jadernou bombu, bude průšvih.
Jistotu, že se to děje, nemáme.

To, co ukazuje Elesharův graf na posledním kousíčku se naprosto prokazatelně neděje. Viz měření z družic.
Co vlastně se děje, to není tak jasné.
A ještě méně jasné je, co se vlastně dít bude.

Náhradně mohu máznout veselé číslo s Antarktidou viewtopic.php?p=353507#p353507 kde je zajímavý následný Faskalův výklad.

zásadnější je tohle - o té hokejce viewtopic.php?p=249827#p249827

a takové pěkné shrnutí na základě Invicta viewtopic.php?p=352260#p352260
kde Pieta pravil, že IPCC nic takového netvrdí, což před lety zabilo debatu.

[OnGe]

ta by musela vycházet mnohem větší, než jak jim vychází (nebo by museli mít miliardy srovnatelných údajů z celé Země po dlouhé časové období).

Meteorologie je poměrně stará věda. Meteorologické stanice jsou po celém světě už zhruba 200 let a naměřené údaje archivují. Někdy od 80. let se využívá ještě satelitů, které to sice nezměří zdaleka tak přesně, zato můžou celkem velké oblasti současně a to i v místech, kde se meteorologická stanice postavit nedá. Proč myslíš, že to nejsou miliardy srovnatelných údajů z celé země po dlouhé časové období?

z těch dvanácti lodí se všechno to zboží stejně přeloží na kamiony, které ho rozvezou dál, a i když vynásobíš kilometrtuny u lodí a u kamionů, pořád těch dvanáct lodí vychází hůř než všechny kamiony i osobní auta světa.

Chybná úvaha. Potřebuješ rozvéat po světě ty mraky tun zboží, co ty lodě převážejí. Když ty lodě zrušíš, musíš je něčím nahradit. Najdi jakýkoliv jiný efektivnější, nebo srovnatelně efektivní způsob. (hint: jediný efektivnější způsob loď s jaderným reaktorem a ačkoliv by to bylo super, pro civilní využití je to pořád dost problém).

Ono je to celkem zřejmé - zjišťování znamená, že nějakou teplotu máš a řešíš, jak ji změřit či jinak zjistit. Určování znamená, že máš nějakou teplotu vykázat a řešíš, jak se k téhle hodnotě ze získaných údajů dopracovat. Při své práci se snažím o jedno (byť momentálně ne v případě teploty) a přitom se po mě občas chce druhé, takže mám spoustu příležitostí naučit se mezi těmito dvěma přístupy dobře rozlišovat.

Takže, jestli tomu správně rozumím, říkáš že:
1) měření prováděná meteorology nejsou měření, nechce se jim 3x denně lítat na kopec a opisovat teploměr, tak to prostě střelí od boku
2) měření prováděná meteorology jsou neprůkazná, protože metr od stanice můžou být naprosto jiné údaje a nikdo to nezjišťuje, ale jenom vykazuje.
3) naměřené údaje jsou jenom čísla a s trochou matemagie si s nimi každý udělá co bude chtít.
4) kombinace víše zmíněných.

... a říkáš to na základě toho, že v práci ojebáváte měření?

[York]

Zřejmý fakt by bylo, kdybychom věděli, jaký ten vliv je. Takto to není zřejmý fakt, ale nejasný a rozumně vypadající předpoklad. Asi jako předpokládám, že tímto postem jdu některým lidem na nervy - ale nevím komu přesně a jakým způsobem.

Já tím teď myslím zřejmý fakt na úrovni selského rozumu, nikoliv na úrovni výkladu nějakých měření.

FAKT: Naše civilizace už nějakou dobu plive do atmosféry značné množství skleníkových plynů. Že skleníkový efekt fakt existuje a má vliv na globální klima se lze snadno přesvědčit například studiem planety Venuše.

FAKT: Naše civilizace mění ráz krajiny, snižuje se plocha zalesněných oblastí, zvyšuje se plocha asfaltu a betonu. Tím se mění klimatické vlastnosti jednotlivých oblastí, což se ve výsledku nutně projeví i v globálním měřítku. Že se lokální klima v některých oblastech fakt zásadně mění se lze přesvědčit na vlastní oči.

Nechme teď stranou, jak moc je to velký problém, případně jestli to vůbec problém je (a ne třeba nutný krok pro zabránění další době ledové). To samozřejmě nevíme a ani nemůžeme vědět, protože nemáme dostatečně výkonné modely zemského klimatu a máme přesná měření jen po statisticky nevýznamně krátkou dobu.

Ještě jednou zopakuju, že podstatné v tenhle moment není něco vyřešit, ale naučit se točit termostatem, abychom to časem řešit zvládli, a přivřít kouhoutek, abychom se nedopatřením neopařili dřív, než dokážeme s rozumnou mírou jistoty spočítat, jestli se to opravdu stane.

Ono vůbec to, že se dokázali zástupci tolika zemí sejít a na něčem se shodnout, je neuvěřitelný a opravdu zásadní pokrok. Zatím naštěstí není až tak podstatné, jestli je to na základě správného nebo špatného odhadu. Podstatné je, že to dokážeme.

[Argonantus]

York - tak podrobněji. I když to tu už mockrát bylo.

Já tím teď myslím zřejmý fakt na úrovni selského rozumu, nikoliv na úrovni výkladu nějakých měření.

Fakt na úrovni selského rozumu je v tak složité disciplíně zcela nevyhovující, bohužel. Viz dále.

FAKT: Naše civilizace už nějakou dobu plive do atmosféry značné množství skleníkových plynů. Že skleníkový efekt fakt existuje a má vliv na globální klima se lze snadno přesvědčit například studiem planety Venuše.

Skleníkový efekt existuje na Venuši. Existuji i na Zemi, zjevně v menší míře, anžto Země má atmosféru.
Že se skleníkový efekt MĚNÍ a že zato MOHOU SKLENÍKOVÉ PLYNY, to z takto rychlé úvahy naprosto nevyplývá, sorry.
V sylogismu je skrytá nevyslovená premisa, možná několik, následkem čehož sylogismus nestojí za nic.

FAKT: Naše civilizace mění ráz krajiny, snižuje se plocha zalesněných oblastí, zvyšuje se plocha asfaltu a betonu.

dejme tomu. Je zajímavé si zjistit, jak moc toho betonu na Zemi přibývá.

Tím se mění klimatické vlastnosti jednotlivých oblastí, což se ve výsledku nutně projeví i v globálním měřítku.

Tohle netvrdil vůbec nikdo, ani IPCC. To jsi v úplně jiným hrníčku.

Že se lokální klima v některých oblastech fakt zásadně mění se lze přesvědčit na vlastní oči.

Jistě. Ale že to souvisí s globální teplotou se přesvědčit nelze. A ani to nikdo netvrdí. Ani IPCC.

Ještě jednou zopakuju, že podstatné v tenhle moment není něco vyřešit, ale naučit se točit termostatem, abychom to časem řešit zvládli, a přivřít kouhoutek, abychom se nedopatřením neopařili dřív, než dokážeme s rozumnou mírou jistoty spočítat, jestli se to opravdu stane.

Ano, a i tato "selská" úvaha je možná naprosto zcestná, protože náš kohoutek není možná připojen vůbec k ničemu.
Předmětem sporu je, že není moc jasné, jak se to celé ovládá a dokonce, zda to vůbec ovládat jde.

"Oteplovači" tvrdí, že to ví, a hlásají, že se má točit kolečkem "emise uhlíku".
jejich oponenti namítají, že není jisto, že to bude mít vůbec nějaký efekt.
Zatím se dokonce ani nenašel žádný jasný způsob, jak tím kolečkem vlastně otáčet. Největší země USA a Čína se do toho nezapojily, ty nejvíc "oteplovací" se zapojily naprosto symbolicky. Skeptické varianty oteplovačů tvrdí, že je snižování emisí uhlíku naprosto nedostatečné, aby něco zvládlo.
Neviděl jsem variantu, která by tvrdila, že snižování je dostatečné a že svět je zachráněn.

Ono vůbec to, že se dokázali zástupci tolika zemí sejít a na něčem se shodnout

Nedokázali.
Zatím, jak Jerson a mnozí další zlomyslně připomínají, se propálila hromada emisí uhlíku cestou na ekologické konference. Skutečné snižování emisí uhlíku je vysloveně platonické. O emisích vody se raději nikdo nebaví, viz Faskal o něco výše (voda je mnohem důležitější skleníkový plyn, ale koho to zajímá).

Netvrdím, že se v oboru ekologie nedá nic dokázat. Dokázat se dá leccos, dokonce se zřejmě podařilo odrazit několik hrozících ekologických katastrof, viz Meze růstu. Třeba ty freony a ozón. Přelidnění. Nedostatek surovin. Ovšem proti růstu globální teploty to byly nekonečně skromnější a jednodušší podniky, jak se ukazuje.

Řízení počasí v tomhle připomíná termojadernou syntézu; už je to na dosah, ale furt nic. Tak to platí už před mým narozením. Mezitím se jen tak mimochodem podařilo dokázat plno věcí, co si tehdy nikdo neuměl ani představit.

EDIT pro Yorka: tady bylo to ortodoxní jádro subflamu s Pietou

[OnGe]

Pojem "emise vody" z principu nedává moc smysl. O řízení počasí se tak od 50. let snad nikdo nesnaží. Emise uhlíku je nejsnazší omezit a to na mnoha úrovních, taky je známa celá řada způsobů, jak již emitovaný oxid uhličítý dostat z atmosféry. Oxid uhličítý a metan jsou zkrátka plyny, kterých na jedné straně vypouštíme hodně a je celkem snadné to omezit, na straně druhé likvidujeme mechanizmy, co se s těmi emisemi vypořádávají (a taky by nebyl takový problém to nedělat). Například oxidů dusíku produkujeme taky hodně, ale nikdo celkem neví, co proti tomu dělat. Dává tudíž smysl zaměřit se na to, kde to víme, namísto vymýšlení toho, jak bysme měli radši dělat něco jiného, co nejde.

PS: Venuše má taky atmosféru. Kdyby jí neměla, nebude mít skleníkový efekt. Skleníkový efekt neuděláš, pokud nemáš skleníkové plyny, nebo alespoň sklo. Naše atmosféra je proti atmosféře Venuše úplné nic.

[Argonantus]

Pojem "emise vody" z principu nedává moc smysl.

Pakliže věříš oteplovacímu krédu (viz edit o post výše), pak je voda stejný zlosyn jako uhlík, akorát daleko horší.

O řízení počasí se tak od 50. let snad nikdo nesnaží.

tzv. Pietův manévr. Chceme změnit klima na zeměkouli, snížit globální teplotu, ale o řízení počasí se rozhodně nesnažíme. Tak co jako vlastně děláme?
Hint - řídit lokální počasí, třeba vyvolat bouřku, je úplná brnkačka proti globální změně klimatu.

Emise uhlíku je nejsnazší omezit a to na mnoha úrovních, taky je známa celá řada způsobů, jak již emitovaný oxid uhličítý dostat z atmosféry.

Vyprávěj, přeháněj. Jak to, že to nějak vůbec nejde?
Čti inženýra Jersona. V tomhle docela ví, co říká. Kdyby to bral někdo opravdu vážně, pak okamžitě zakáže leteckou dopravu, třeba.

Oxid uhličítý a metan jsou zkrátka plyny, kterých na jedné straně vypouštíme hodně a je celkem snadné to omezit

mám dojem, že si děláš kozy. Oxid uhličitý vypouštíme při všech hořeních, při dýchání, zkrátka furt, při kdejaké činnosti. U té dopravy třeba jako docela hodně. U průmyslu taky docela hodně. Sedm miliard dýchajících člověků a jejich dobytčata jsou proti tomu banalita, i když v součtu to dá asi taky pěkná čísla.

PS: Venuše má taky atmosféru. Kdyby jí neměla, nebude mít skleníkový efekt

Nějak jsem přehlédl, že by o tom byl spor.

[OnGe]

Pakliže věříš oteplovacímu krédu (viz edit o post výše), pak je voda stejný zlosyn jako uhlík, akorát daleko horší.

Pokud věříš, snad. Pokud se nad tím zamyslíš, dojde ti, proč to tak není. Celý vtip je v koloběhu těch látek. Mám vysvětlovat, proč to tak není?

Chceme změnit klima na zeměkouli, snížit globální teplotu, ale o řízení počasí se rozhodně nesnažíme. Tak co jako vlastně děláme?

Něco naprosto jiného a děláme to naprosto mimoděk celé věky. Dokonce i mravenci to dělají, naprosto mimoděk.

Vyprávěj, přeháněj. Jak to, že to nějak vůbec nejde?
Čti inženýra Jersona. V tomhle docela ví, co říká. Kdyby to bral někdo opravdu vážně, pak okamžitě zakáže leteckou dopravu, třeba.

Samozřejmě, že to jde a dělá se to. Dokonce není potřeba ani pořádat hony na čarodějnice, tedy, na letadla. Namátkou nějaká technická řešení:
- motory a kotle s efektivnějším spalováním - stejný výkon, menší spotřeba, méně emisí - to chtějí všichni, jen si mnozí myslí, že ty starší a levnější jsou nějak lepší, protože... jsou levnější. A tradičnější. A opravíš to kladivem. Toto není sci-fi, ale trend posledních 20-30 let.
- obecně věci s lepší účinností, co prostě žerou míň. Opět trend 20 - 30 let, akorát posledních 10 let to dost upadá, občas proloženo histerickým křikem "ekofašsti nám berou léty prověřené žárovky a nutí nám hnusné zářivky/ledky/halogeny/doplň světelný zdroj, co nemáš rád"
- v energetice nahrazení fosilních paliv jadernou energií a obnovitelnými zdroji (převážně jadernou energií). Tento trend brzdí obava, že by mohl vyrobit atomovou bombu i někdo, kdo jí ještě nemá a celková panika obestírající všechno, co má něco společého s atomy
- jímání metanu v zemědělské produkci a ze skládek. Pro mě nejnepochopitelnější věc, co se nedělá. Respektive, dělá se to třeba v africe, protože je to v daných podmínkách dobrý zdroj energie. V Evropě je to spíš hypsteřina. Na jiných kontinentech o tom pochybuji.
- efektivnější nakládání se zemním plynem při těžbě fosilních paliv.
- zalesňování. Odlesňování je ale zkrátka krátkodobě výnosnější.
- pěstování řas v panelech pro potravinářské účely a kvůli celulóze - pravděpodobně trend příští či přespříští dekády. Záleží, jak se podaří vyšlechtit řasy. Ale třeba chlorelu lidi docela baštěj.
- ukládání oxidu uhličitého do skalních masivů. Miliony tun ročně, dělají to v nějaké severské zemi, jejíž jméno si nevybavím, protože se mi pletou. Krajní řešení ale... je.

Na politické úrovni:
- vysvětlit ostravakum, že pilinové rakety pálí jenom cyp.
- vysvětlit indonézanům, že vypálit půlku ostrova kvůli palmovým plantážím je sraní do vlastního hnízda.
- direktivně omezovat emise - když teď i dva největší produceni emisí podepsali dohody o jejich snižování, mohlo by to být i vidět.
- přestat outsorcovat veškerou výrobu do zemí třetího světa.

Důvody, proč to "nejde", jsou v podstatě primárně politické, sekundárně krátkodobě ekonomické (v dlouhém horizontu jsou to totiž věci, co se, kupodivu, spíš vyplatí).

Oxid uhličítý a metan jsou zkrátka plyny, kterých na jedné straně vypouštíme hodně a je celkem snadné to omezit

mám dojem, že si děláš kozy. Oxid uhličitý vypouštíme při všech hořeních, při dýchání, zkrátka furt, při kdejaké činnosti. U té dopravy třeba jako docela hodně. U průmyslu taky docela hodně. Sedm miliard dýchajících člověků a jejich dobytčata jsou proti tomu banalita, i když v součtu to dá asi taky pěkná čísla.

Mám pocit, že sis odpověděl sám. Ani ty, ani všechno co sníš nevydýcháte tolik, co vyletí komínem elektrárny, co ti vyrábí elektřinu. Plus, samozřejmě, další zdroje.

PS: Venuše má taky atmosféru. Kdyby jí neměla, nebude mít skleníkový efekt

Nějak jsem přehlédl, že by o tom byl spor.

V tom případě mi tvůj předešlý výrok nedává smysl:

Skleníkový efekt existuje na Venuši. Existuji i na Zemi, zjevně v menší míře, anžto Země má atmosféru.

[Argonantus]

Pokud se nad tím zamyslíš, dojde ti, proč to tak není. Celý vtip je v koloběhu těch látek. Mám vysvětlovat, proč to tak není?

Ano, máš. Protože to je něco zcela nového, co ještě nikdo netvrdil. Ani IPCC.

Chceme změnit klima na zeměkouli, snížit globální teplotu, ale o řízení počasí se rozhodně nesnažíme. Tak co jako vlastně děláme?

Něco naprosto jiného a děláme to naprosto mimoděk celé věky. Dokonce i mravenci to dělají, naprosto mimoděk.

Pieta II - něco děláme, ale rozhodně neřeknu co, to bys to měl moc snadný.
Donutil mne přelouskat tunu nějakých IPCC materiálů, abych zjistil, že je to přesně tak, jak říkám - ano IPCC chce ovlivnit klima na Zemi tak, že sníží teplotu, a to snížením emisí uhlíku.
Podruhý už na tuhle věc nenaletím.

Namátkou nějaká technická řešení:
- motory a kotle s efektivnějším spalováním - stejný výkon, menší spotřeba, méně emisí - to chtějí všichni, jen si mnozí myslí, že ty starší a levnější jsou nějak lepší, protože... jsou levnější. A tradičnější. A opravíš to kladivem. Toto není sci-fi, ale trend posledních 20-30 let.

Ano, je. Vyvolala to ropná krize v sedmdesátých let, byl jsem u toho, a nemá to na růst emisí sebemenší vliv, protože oteplovací teorie vznikla dávno potom.
Kdyby to nějaký podstatný vliv mělo, oteplovací teorie by ani nevznikla.

- obecně věci s lepší účinností, co prostě žerou míň. Opět trend 20 - 30 let, akorát posledních 10 let to dost upadá, občas proloženo histerickým křikem "ekofašsti nám berou léty prověřené žárovky a nutí nám hnusné zářivky/ledky/halogeny/doplň světelný zdroj, co nemáš rád"

dtto.
Jinak s halogeny a zářivkami nemám problém, kde jsi vzal, že proti nim něco mám? Proč bych měl něco proti šetření energií?

- v energetice nahrazení fosilních paliv jadernou energií a obnovitelnými zdroji (převážně jadernou energií). Tento trend brzdí obava, že by mohl vyrobit atomovou bombu i někdo, kdo jí ještě nemá a celková panika obestírající všechno, co má něco společého s atomy :)

Tento trend vpodstatě skončil s Fukušimou, I am sorry. Německo je celé protiatomové, Japonsko taky, poslední bašty atomu jsou Francie a Rusko a ty na to moc nemají prachy.

- jímání metanu v zemědělské produkci a ze skládek. Pro mě nejnepochopitelnější věc, co se nedělá.

jak jsi správně pravil, nedělá se to. Alespoň ne v nějakém podstatném měřítku.

- efektivnější nakládání se zemním plynem při těžbě fosilních paliv.
- zalesňování. Odlesňování je ale zkrátka krátkodobě výnosnější.
- pěstování řas v panelech pro potravinářské účely a kvůli celulóze - pravděpodobně trend příští či přespříští dekády. Záleží, jak se podaří vyšlechtit řasy. Ale třeba chlorelu lidi docela baštěj.
- ukládání oxidu uhličitého do skalních masivů. Miliony tun ročně, dělají to v nějaké severské zemi, jejíž jméno si nevybavím, protože se mi pletou. Krajní řešení ale... je.

Zjevně to nemá sebemenší význam.

Na politické úrovni:
- vysvětlit ostravakum, že pilinové rakety pálí jenom cyp.
- vysvětlit indonézanům, že vypálit půlku ostrova kvůli palmovým plantážím je sraní do vlastního hnízda.
- direktivně omezovat emise - když teď i dva největší produceni emisí podepsali dohody o jejich snižování, mohlo by to být i vidět.
- přestat outsorcovat veškerou výrobu do zemí třetího světa.

To má daleko lepší důvody, než emise uhlíku. například oxidy síry nebo dusíku. S globálním oteplením mi souvislost uniká.

Důvody, proč to "nejde", jsou v podstatě primárně politické, sekundárně krátkodobě ekonomické (v dlouhém horizontu jsou to totiž věci, co se, kupodivu, spíš vyplatí).

Terciálně biologické. Lidé dýchají a je jim zima. To bych úplně nepodceňoval.
Kvartérně kulturní. Lidi dělají civilizaci a tím zvyšují emise uhlíku.

Mám pocit, že sis odpověděl sám. Ani ty, ani všechno co sníš nevydýcháte tolik, co vyletí komínem elektrárny, co ti vyrábí elektřinu. Plus, samozřejmě, další zdroje.

tak ještě jednou; aby to mělo nějaký vliv na světové globální klima, muselo by se DRASTICKY snížit emise uhlíku, a PAK by šlo pozorovat výsledky pokusu, zda to má vůbec nějaký vliv.

začátek debaty ukazuje, že nejspíš ne, protože mezi těmi dvěma veličinami (růst teploty a emise uhlíku) už na první pohled není zjevná kauzální příčinná souvislost, nýbrž může jít maximálně o ty invictovy multidimenzionální efekty (=čti, příčin je víc, a není jisto, že vyřešení jedné to rozsvítí).

Třicet let snižujeme emise uhlíku (=čti - vskutečnosti globálně zvyšujeme, protože do průmyslové revoluce najela Čína a Indie), a má to nulový vliv, protože oteplovací teorie v tomto období vznikla.)

Takže tvoje tvrzení, že je to snadné, jsem ocenil brutálním prohlášením, že si děláš kozy.

Nějak jsem přehlédl, že by o tom byl spor.

V tom případě mi tvůj předešlý výrok nedává smysl:

Skleníkový efekt existuje na Venuši. Existuji i na Zemi, zjevně v menší míře, anžto Země má atmosféru.

Smysl je prostý, milý Watsone. O EXISTENCI skleníkového jevu se nikdo nepře, na Zemi ani na Venuši.
York mluvil, aniž si toho všiml, o RÚSTU skleníkového jevu na Zemi skrze RÚST emisí skleníkových plynů, což zdaleka tak jisté není.
Viz oteplovačské Krédo (TM).

A ještě jednou:
1) Nepopírám, že se posledních 100 let oteplilo o 1 stupeň, bez ohledu na nejasnosti v měření.
2) Popírám, že se oteplila zeměkoule od r. 2000 do r 2010, to je prostě lež jako věž (a v rámci oteplovacího běsnění není první ani poslední - v debatě je jich celosvětově odhaleno několik).
3) Považuji za možné, že za předchozí oteplení může člověk. Co jiného?
4) Považuji za silně nepravděpodobné, že za to může skleníkový efekt a tím méně čistě uhlíkové emise. (Zkus si povšimnout úplného počátku debaty a těch Markusových grafů.)
5) Hokejka se mi jeví jako artefakt měření, neb je podezřelé, že "zlom" vznikl složením dvou různých metodik.
Toto je zvlášť důležitý bod.
Jak pravil kdysi hlouběji Faskal, "pokud nejde o hokejku, nejde o nic".
6) Mám vážné pochyby, že oteplení o 1 stupeň za 100 let - které nám zbude po odložení hokejky - má nějaký zásadní vliv. Pokud má, pak jsme mrtví.

[Vallun]

Soutěžíte o hloupý výtok dne?

Bioplynky jsou hitem doby aemise vody nejčastěji zalovanou formou emisí, ale jinak dobré...