Globální oteplování
Moderátor: Faskal
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18575
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Globální oteplování
FAKT: Naše civilizace mění ráz krajiny, snižuje se plocha zalesněných oblastí, zvyšuje se plocha asfaltu a betonu.
Tím se mění klimatické vlastnosti jednotlivých oblastí, což se ve výsledku nutně projeví i v globálním měřítku.
Argonantus píše:Tohle netvrdil vůbec nikdo, ani IPCC. To jsi v úplně jiným hrníčku.
To je sice pravda, ale co vím, tak třeba zrovna naši klimatologové tomu pozornost věnují. Co vím, mluvilo se o 10 % zabetonované plochy republiky, což je šílené číslo a dost možná to souvisí s dramatickým nárůstem povodňovitosti na straně jedné a sucha na straně druhé.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Re: Globální oteplování
Ale nene. Máš to v učebnicích přírodopisu pro základní školyArgonantus píše:Ano, máš. Protože to je něco zcela nového, co ještě nikdo netvrdil. Ani IPCC.
Koloběh vody vypadá tak, že se na povrchu vypaří (z jakékoliv vodní plochy, z lesa, z chladící věže, plivanec z chodníku - tady je to hádám jasné) a stoupá nahoru, kde se v chladnějším vzduchu začne kumulovat (mraky) a při dosažení rosného bodu srážet a prší. Tenhle koloběh trvá, tuším, v řádech jednotek až desítek dní.
Jedná se o proces čistě fyziklání, hraje tu roli akorát rozdíl teplot a koncentrace páry. Hlavním zdrojem odpažované vody jsou vodní plochy, protože většinu téhle planety pokrývají vodní plochy. Pak je dlouho nic. Zbylá přední místa si rozdělují (pra)lesy, činnost člověka (primárně zemědělství, hlavně rýže), z hlavy nedám, co z toho je víc. Celý vtip je v tom, že se vodní pára dostane do takové výšky, kde je dost chladno na to, aby zkondenzovala na vodu a spadne zpátky na zem.
Je to teda trochu složitější, protože se může dostat i do výšek, kde je moc malý tlak na to, aby mohla voda kondenzovat a není úplně jasné, jak a jestli se dostane dolů, ale do těch výšek se dostane jen díky raketám, možná nějaké extrémní kombinaci soptění a vzdušných proudů (tady už jsme ale na hraně sci-fi), nicméně to je množství velmi malé a zanedbatelné.
V případě oxidu uhličitého je to složitější. V první řadě je to chemický proces. Ze vzduchu ho pohlcují primárně rostliny a využívají uhlík jako stavební materiál a přebytečný kyslík vypouštějí. Nějakým způsobem se váže i na horniny (tuším vápenec, ale moc si to nepamatuju) a rozpouští se i ve vodě (a zvyšuje kyselost), což ale probíhá jen na hladině a jen málo. V podstatě jsou rozhodující ty rostliny, to ostatní je prd.
Celkem podstatný rozdíl je, že jakékoliv pohlcování CO2 se děje nejvýš nějakých 50 m nad povrchem. Prostě tam, kam dorostou stromy. Voda může zkondenzovat v podstatě kdekoliv do výšky desítek nebo stovek kilometrů, pokud je tam dostatečně chladno. Zatímco voda se do výšek, kde nemůže kondenzovat, dostává jen v naprosto extrémních případech (prostě proto, že dřív zkondenzuje), CO2 se do vyšších výšek dostává naprosto běžně a pořád (vítr, dokonce k tomu nejsou ani potřeba vysoké komínky, nebo letadla).
Koloběh uhlíku je taky pomalejší. Když sníš mrkev a ten uhlík zase vydýcháš, tak ho musejí nejaké rostliny zase pohltit. Té mrkvi to trvalo tak dlouho, než vyrostla. To samé když hodíš poleno do kamen. A to ještě (pozor!) za předpokladu, že se CO2 potká s rostlinou hned. Jenže pokud zrovna nefuníš na fikus, tak to hned nebude. On si může ve výškách poletovat celé roky.
Mrkev a poleno jsou ještě v pohodě. Aby vyrostly, tak museli uhlík z atmosféry vzít, takže sněděním/spálením se tam akorát vrátí. Jenže když spálíš briketu hnědého uhlí, tak vrátíš do atmosféry uhlík, který z ní nějaká rostlina odčerpala před pár miliony let a pak si to s sebou vzala do bažin, kde ležela do té doby, než to uhlí někdo vykutal. S ostatními fosilními palivy je to stejná pohádka.
S metanem je to ještě složitější, protože ten žádné rostliny nelapají, musí se rozpadnout tím, jak potká nějakou agresivnější molekulu (tuším že s hydroxylem se přemění na ethan, nebo něco jiného jednoššího a vodu), což je proces trvající roky (hodně roků). Na druhou stranu, děje se to i ve vyšších vrstvách atmosféry.
Já neřešil, jestli byla dřív slepice nebo vejce, nebo proč to vzniklo, ale co funguje.Argonantus píše:Ano, je. Vyvolala to ropná krize v sedmdesátých let, byl jsem u toho, a nemá to na růst emisí sebemenší vliv, protože oteplovací teorie vznikla dávno potom.
Neříkal jsem, že s tím máš problém. Psal jsem, že spousta lidí s tím problém má a někteří měli se zákazem žárovek až mrtvičné stavy a horečně plnili sklepy posledními krabicemi. Když píšu "někteří", "lidé" a tak, nemyslím tebe. Kdybych myslel tebe, napíšu "ty".Argonantus píše:Jinak s halogeny a zářivkami nemám problém, kde jsi vzal, že proti nim něco mám? Proč bych měl něco proti šetření energií?
Já vím. Věřím však, že je jen otázka času, než se to obrátí. Další varianta je do konce století zrušit civilizaci.Argonantus píše:Tento trend vpodstatě skončil s Fukušimou, I am sorry. Německo je celé protiatomové, Japonsko taky, poslední bašty atomu jsou Francie a Rusko a ty na to moc nemají prachy.
To není otázka významu, to je otázka toho, že se na to globálně sere. Jinak věřím, že na základě časových horizontů nastíněných v popisu koloběhů výše přehodnotíš i časový horizont pro posuzování významu akcí a reakcíArgonantus píše:Zjevně to nemá sebemenší význam.- efektivnější nakládání se zemním plynem při těžbě fosilních paliv.
- zalesňování. Odlesňování je ale zkrátka krátkodobě výnosnější.
- pěstování řas v panelech pro potravinářské účely a kvůli celulóze - pravděpodobně trend příští či přespříští dekády. Záleží, jak se podaří vyšlechtit řasy. Ale třeba chlorelu lidi docela baštěj.
- ukládání oxidu uhličitého do skalních masivů. Miliony tun ročně, dělají to v nějaké severské zemi, jejíž jméno si nevybavím, protože se mi pletou. Krajní řešení ale... je.
Nechápu proč. Mělo by se to nějak vylučovat?Argonantus píše:To má daleko lepší důvody, než emise uhlíku. například oxidy síry nebo dusíku. S globálním oteplením mi souvislost uniká.
Člověk za den vydýchá nějakých 800 g uhlíku. Ročně, bratru, 300 kg. Emise CO2 na osobu je u nás (respektive před nejméně 12 lety bylo) okolo 12 tun. Jsme o dva řády jinde. V USA je to samozřejmě daleko víc, v Somálsku zas daleko méně. Jen pro představu, jak důležité je v té rovnici dýchání.Argonantus píše:Terciálně biologické. Lidé dýchají a je jim zima. To bych úplně nepodceňoval.
Kvartérně kulturní. Lidi dělají civilizaci a tím zvyšují emise uhlíku.
Mám pocit, že sis zase odpověděl sám. Plus, 30 let je pořád dost krátký horizont.Argonantus píše:Třicet let snižujeme emise uhlíku (=čti - vskutečnosti globálně zvyšujeme, protože do průmyslové revoluce najela Čína a Indie), a má to nulový vliv, protože oteplovací teorie v tomto období vznikla.).
Prostředky vynaložené na stavbu letadlové lodi Gerald R. Ford be stačily na vakcíny proti obrně pro všechny lidi na zeměkouli. Ta loď přitom není až tak draá, Mark Zuckerberg by si mohl koupit 4, zaplatit výzkum a vývoj a ještě by mu zbylo. Přesto pár miliard lidí tato očkování nikdy nedostane. Není to vůbec nic složitého, ale místo toho se radši udělalo něco jiného. Je to v podstatě dost podobný případ.Argonantus píše:Takže tvoje tvrzení, že je to snadné, jsem ocenil brutálním prohlášením, že si děláš kozy.
Skleníkový efekt způsobují skleníkové plyny. Na jejich množství a distribuci je přímo závislý. Nemůžeš měnit vrtat do skleníkových plynů a neovlivnit skleníkový efekt. Je to fyzika. Nic nejistého na tom není.Argonantus píše:Smysl je prostý, milý Watsone. O EXISTENCI skleníkového jevu se nikdo nepře, na Zemi ani na Venuši.
York mluvil, aniž si toho všiml, o RÚSTU skleníkového jevu na Zemi skrze RÚST emisí skleníkových plynů, což zdaleka tak jisté není.
Díky za shrnutí tvého postoje. Nebudu se snažit o to, abys ho nějak měnil. Nemělo by to význam (bez ohledu na to, zda by se to povedlo nebo ne). Pouze prohlásím, že (aniž bych prováděl archeologii Markusových grafů) se v bodě 4 mýlíš. Jelikož určení, co je "zásadní vliv" by bylo na dlouho debatu, budu s bodem 6 pouze nesouhlasit.Argonantus píše: 1) Nepopírám, že se posledních 100 let oteplilo o 1 stupeň, bez ohledu na nejasnosti v měření.
2) Popírám, že se oteplila zeměkoule od r. 2000 do r 2010, to je prostě lež jako věž (a v rámci oteplovacího běsnění není první ani poslední - v debatě je jich celosvětově odhaleno několik).
3) Považuji za možné, že za předchozí oteplení může člověk. Co jiného?
4) Považuji za silně nepravděpodobné, že za to může skleníkový efekt a tím méně čistě uhlíkové emise. (Zkus si povšimnout úplného počátku debaty a těch Markusových grafů.)
5) Hokejka se mi jeví jako artefakt měření, neb je podezřelé, že "zlom" vznikl složením dvou různých metodik.
Toto je zvlášť důležitý bod.
Jak pravil kdysi hlouběji Faskal, "pokud nejde o hokejku, nejde o nic".
6) Mám vážné pochyby, že oteplení o 1 stupeň za 100 let - které nám zbude po odložení hokejky - má nějaký zásadní vliv. Pokud má, pak jsme mrtví.
Pro pořádek, v bodě 3 se shodujeme a ke zbytku se stavím indiferentně
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Re: Globální oteplování
Asi se nebudu moc zapojovat do diskuze. Zcela náhodně několik drobností.
U koloběhu vody nad suchozemských prostředím závisí do značné míry na rostlinách. Nechce se mi hledat seriózní zdroj, tak náhodný google.
U koloběhu vody nad suchozemských prostředím závisí do značné míry na rostlinách. Nechce se mi hledat seriózní zdroj, tak náhodný google.
Beton a ne-beton je v tomhle strašný rozdíl.Nějaká středoškolská učebnice píše:Odpařování vody z rostlin
Odpařování je proces, kdy je voda přenášena z kořenů do průduchů na spodní straně listů, kde se mění v páru a je uvolňována do atmosféry. Odpařování je tak výparem vody z listů rostlin. Odhaduje se, že zhruba 10 % vlhkosti v atmosféře pochází z odpařování vody rostlinami. Odpařování z rostlin je obvykle neviditelný proces – jelikož se voda vypařuje z povrchu listů, není možné pozorovat, jak se listy „potí“. Během vegetační sezóny list odpaří mnohokrát více vody, než sám váží. Akr kukuřice vydá denně 11 400 – 15 100 litrů a velký dub může odpařit až 150 000 litrů za rok.
Tohle není moc pravda, protože si musíš uvědomit, odkud jsi ten uhlík získal. On byl pomalu fixován rostlinou a teprve potom jsi jej sežral a prodýchal. Takže se na to nemusíš dívat tak, že by bylo potřeba funět na brambory, ale brambory nejdřív sežerou, co jsi vydýchal, ty je pak sežereš a zase je vydýcháš. Jestli některá molekula mezitím poletuje ve výškách celé roky je irelevantní, záleží na celkové sumě, která je víceméně vyrovnaná. (Přirozené biotopy - žádné pole - většinou uhlík docela intenzivně ukládají.)Té mrkvi to trvalo tak dlouho, než vyrostla. To samé když hodíš poleno do kamen. A to ještě (pozor!) za předpokladu, že se CO2 potká s rostlinou hned. Jenže pokud zrovna nefuníš na fikus, tak to hned nebude. On si může ve výškách poletovat celé roky.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Re: Globální oteplování
No, to jsem se tak nějak pokoušel říctFaskal píše:Tohle není moc pravda, protože si musíš uvědomit, odkud jsi ten uhlík získal. On byl pomalu fixován rostlinou a teprve potom jsi jej sežral a prodýchal. Takže se na to nemusíš dívat tak, že by bylo potřeba funět na brambory, ale brambory nejdřív sežerou, co jsi vydýchal, ty je pak sežereš a zase je vydýcháš. Jestli některá molekula mezitím poletuje ve výškách celé roky je irelevantní, záleží na celkové sumě, která je víceméně vyrovnaná.
Problém nastává, když do cyklu začneš dodávat uhlík, co tam nebyl (fosilní paliva).
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
- Vallun
- Příspěvky: 32335
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Globální oteplování
fakt tam nebyl?Problém nastává, když do cyklu začneš dodávat uhlík, co tam nebyl (fosilní paliva).
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Globální oteplování
Během doby, co jsou tu vhodné podmínky pro život člověka, nebyl.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Re: Globální oteplování
Jádro probému:
A když bys přece jen chtěl věřit vědcům, tak ani oni nechtějí snížit globální teplotu, ale pouze výrazně zpomalit její zvyšování.
Víc asi k tématu nemá smysl dodávat. Řekl jsem vše, co mělo smysl říct.
edit: Mýlil jsem se, tohle je ještě zajímavé:
Nechceme. Chceme zastavit, nebo alespoň výrazně omezit umělé procesy, u kterých je slušná šance, že by mohly nechtěně zahýbat s globálním klimatem na Zemi. Zastavený vlak určitě do ničeho nenarazí. U jedoucího vlaku nikdy nevíš.Argonantus píše:Chceme změnit klima na zeměkouli, snížit globální teplotu
A když bys přece jen chtěl věřit vědcům, tak ani oni nechtějí snížit globální teplotu, ale pouze výrazně zpomalit její zvyšování.
Víc asi k tématu nemá smysl dodávat. Řekl jsem vše, co mělo smysl říct.
edit: Mýlil jsem se, tohle je ještě zajímavé:
Kupodivu je to přesně naopak. Třeba taková "nukleární zima" je rozhodně zásadní globální změnou klimatu a umíme ji udělat už teď. Obecně úvahy o teraformování planet (tedy i Země) jsou docela reálné. Brání v tom většinou jen to, že nějak musíš na jinou planetu dostat techniku, která to celé rozjede, což v případě Země není problém, protože ji tu buď už máme, nebo dokážeme vyrobit.Argonantus píše:Hint - řídit lokální počasí, třeba vyvolat bouřku, je úplná brnkačka proti globální změně klimatu.
- Vallun
- Příspěvky: 32335
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Globální oteplování
a to číslo roste:( je to fakt velký problém...a co nezabetonujeme doslovně, to jiným způsobem hutníme tak, aby nám to vyhovovalo....Eleshar_Vermillion píše:Co vím, mluvilo se o 10 % zabetonované plochy republiky, což je šílené číslo a dost možná to souvisí s dramatickým nárůstem povodňovitosti na straně jedné a sucha na straně druhé.
York -ale ono docela snadno něco narazí do toho vlaku...nejspís jeho vlastní zadek.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Globální oteplování
Onge:
Přiznávám, že jsem velmi nešťastný, jak se debata vyvíjí. Jeví se mi to všechno jaksi mimoběžné.
na tvůj úplně první vstup v této sérii jsem nereagoval jen proto, že celkem nebylo s čím nesouhlasit; tady je to podobné; ale konečný výsledek je úplně opačný.
Protože mám dojem, že zcela míjíš některá moje klíčová tvrzení.
Koloběh vody je pěkný, asi nevidím důvod, proč ho rozpozorovat, plno věcí jsem nevěděl, ale přesto je to jaksi úplně mimoběžné k problému.
Přesto jeho podíl v atmosféře roste. Byť v celkovém objemu miniaturně.
Že podíl oxidů uhlíku v atmosféře roste, je při tom za posledních sto let asi docela solidně prokázané a asi jsem to měl dát do seznamu položek, o kterých nepochybuji.
Jestli má tohle stále ještě mrňavé číslo korelaci s růstem teploty na Zemi je potom naprosto netriviální otázka, a debatu jsme s tím začali.
Markus pravil, že korelace mezi růstem podílu oxidů uhlíku v atmosféře a růstem teploty je "nevývratná", já o tom pochyboval, neb křivky obou jsou jiné už na první pohled.
Ty jsi to zjevně nečetl, takže tu opakuju stejné posty jako magor, a sám si jdu na nervy.
Fosilní oxidy uhlíku jsou relativně miniaturní součást zemské atmosféry. I tahle relativně mrňavá součást - pakliže vůbec něco ovlivňuje, což je právě jádro toho vědeckého sporu - je na poměry pozemského průmyslu a jiného snažení strašlivě obrovská.
je mimo veškerou pochybnost, že od sedmdesátých let se vyspělé státy - aniž to měly původně v úmyslu - snaží v rámci energetické krize šetřit energií, a potažmo snižují emise uhlíku do atmosféry.
Výsledek je naprostá nula, teplota zřejmě dále roste (možná; ani to není jisté; v desetiletíí 2000-2010 vlastně zůstala stejná, což Elesharův propagandistický odkaz natvrdo popřel).
Kromě toho, naše civilizace je očividně až doposud vybudována podstatnou měrou na spalování uhlíku. Jako celek tvoří při tom drtivou menšinu emisí oxidů uhlíku do atmosféry (viz výše). Aby tedy nějaký měřitelný efekt snížení emisí vznikl - a pakliže vůbec existuje ta tvrzená korelace mezi emisemi oxidů uhlíku a teplotou - muselo by lidstvo DRASTICKY snížit emise, jinak nebude vidět vůbec nic.
Zatím se mi to zdá být naprosto mimo realitu.
Naše civilizace během celého mého života zkouší šetřit energií (paradoxně z úplně jiných důvodů), načež výsledek je, že se objevila tahle oteplovací teorie. Výsledek našeho lidského snažení v této oblasti je tedy očividně nula.
Naše dosavadní šetření energií zjevně nemá sebemenší význam.
Globálně se na to nesere, globálně vyspělé země šetří od Kaddáfího akce z roku 1974.
Emise uhlíku při tom ovšem dále rostou.
Ovlivnit velikost emisí uhlíku do atmosféry zřejmě není až taková sranda, jak se pokoušíš tvrdit.
Freony jsou ještě jasnější příklad - těch je ještě méně a k průmyslu je vlastně tak moc nutně nepotřebujeme.
Oxidy uhlíku jsou poněkud jiná koncentrace a jiná množství.
Tvrzení, že dokážeme při rozumném zacházení a organizaci odházet kopec hlíny za barákem není totéž, jako tvrzení, že dokážeme odházet Alpy.
Když ale srovnáš podíl člověka na celkovém "dýchání zeměkoule", zjistíš, že je ještě drasticky menší, viz výše.
Pochyby odpůrců oteplovací teorie - a moje taky - se nesou tím směrem, zda je v našich silách vůbec tyhle procesy nějak reálně ovlivnit. Za dobu mého života a docela výrazného šetření je výsledek nula.
Pokud máme snižovat emise v horizontu 300 let nebo 3000 let nebo tak nějak, a to je možná realistický plán, pak je nasnadě otázka, zda se to vůbec dá stihnout, pakliže se příroda rozhodne nás udusit v roce 2062 nebo tak nějak, jak naznačují některé alarmistické názory (třeba Elesharův graf).
Ano, jsme schopni změnit označení na všech křižovatkách na zeměkouli. Jsme schopni zastavit výrobu freonů (a docela se to daří). Jsme schopni snížit emise oxidu síry v řádu celé zeměkoule.
Ale mám vážné pochyby, že je v našich silách změnit množství oxidů uhlíku v atmosféře, to je jednak poněkud onačejší objem, jednak jsme v dýchání přírody přece jen pořád velmi okrajová položka, jednak je pro nás dýchání a spalování něčeho docela podstatné.
Zatím oteplovací teorie hodnotí výsledky prokazatelného masivního šetření fosilními palivy za 40 let tak, že se situace zhoršuje. Podle některých katastrofálně.
Alternativními vysvětleními růstu teploty se nikdo moc nezabývá. V debatě jich padlo několik.
Krčím nad tím rameny.
Přiznávám, že jsem velmi nešťastný, jak se debata vyvíjí. Jeví se mi to všechno jaksi mimoběžné.
na tvůj úplně první vstup v této sérii jsem nereagoval jen proto, že celkem nebylo s čím nesouhlasit; tady je to podobné; ale konečný výsledek je úplně opačný.
Protože mám dojem, že zcela míjíš některá moje klíčová tvrzení.
Koloběh vody je pěkný, asi nevidím důvod, proč ho rozpozorovat, plno věcí jsem nevěděl, ale přesto je to jaksi úplně mimoběžné k problému.
Tak. Tohle je dost zásadní otázka; oxid uhličitý je standardní součást atmosféry, je ho tam ohromné množství, podíl člověka na jeho oběhu je zatím stále pranepatrný (matně si vybavuju číslo 320 částic ku milionu).V podstatě jsou rozhodující ty rostliny, to ostatní je prd.
Přesto jeho podíl v atmosféře roste. Byť v celkovém objemu miniaturně.
Že podíl oxidů uhlíku v atmosféře roste, je při tom za posledních sto let asi docela solidně prokázané a asi jsem to měl dát do seznamu položek, o kterých nepochybuji.
Jestli má tohle stále ještě mrňavé číslo korelaci s růstem teploty na Zemi je potom naprosto netriviální otázka, a debatu jsme s tím začali.
Markus pravil, že korelace mezi růstem podílu oxidů uhlíku v atmosféře a růstem teploty je "nevývratná", já o tom pochyboval, neb křivky obou jsou jiné už na první pohled.
Ty jsi to zjevně nečetl, takže tu opakuju stejné posty jako magor, a sám si jdu na nervy.
Ano, Fosilní oxid uhlík je v oběhu navíc. A je v množství, které jsem uvedl; vzhledem k množství oxidů uhlíku to jsou hodně malé koncentrace. A ta korelace je právě předmětem sporu čarodějů vysokých levelů, která se zkouší řešit podvody, přesilovkami, propagandou a jinými politováníhodnými metodami, viz výše v debatě.Koloběh uhlíku je taky pomalejší. Když sníš mrkev a ten uhlík zase vydýcháš, tak ho musejí nejaké rostliny zase pohltit. Té mrkvi to trvalo tak dlouho, než vyrostla. To samé když hodíš poleno do kamen. A to ještě (pozor!) za předpokladu, že se CO2 potká s rostlinou hned. Jenže pokud zrovna nefuníš na fikus, tak to hned nebude. On si může ve výškách poletovat celé roky.
Argonantus píše:Ano, je. Vyvolala to ropná krize v sedmdesátých let, byl jsem u toho, a nemá to na růst emisí sebemenší vliv, protože oteplovací teorie vznikla dávno potom.
To právě řešíš způsobem, který je pro mne dokonalé WTF.Já neřešil, jestli byla dřív slepice nebo vejce, nebo proč to vzniklo, ale co funguje.
Fosilní oxidy uhlíku jsou relativně miniaturní součást zemské atmosféry. I tahle relativně mrňavá součást - pakliže vůbec něco ovlivňuje, což je právě jádro toho vědeckého sporu - je na poměry pozemského průmyslu a jiného snažení strašlivě obrovská.
je mimo veškerou pochybnost, že od sedmdesátých let se vyspělé státy - aniž to měly původně v úmyslu - snaží v rámci energetické krize šetřit energií, a potažmo snižují emise uhlíku do atmosféry.
Výsledek je naprostá nula, teplota zřejmě dále roste (možná; ani to není jisté; v desetiletíí 2000-2010 vlastně zůstala stejná, což Elesharův propagandistický odkaz natvrdo popřel).
Kromě toho, naše civilizace je očividně až doposud vybudována podstatnou měrou na spalování uhlíku. Jako celek tvoří při tom drtivou menšinu emisí oxidů uhlíku do atmosféry (viz výše). Aby tedy nějaký měřitelný efekt snížení emisí vznikl - a pakliže vůbec existuje ta tvrzená korelace mezi emisemi oxidů uhlíku a teplotou - muselo by lidstvo DRASTICKY snížit emise, jinak nebude vidět vůbec nic.
Zatím se mi to zdá být naprosto mimo realitu.
Naše civilizace během celého mého života zkouší šetřit energií (paradoxně z úplně jiných důvodů), načež výsledek je, že se objevila tahle oteplovací teorie. Výsledek našeho lidského snažení v této oblasti je tedy očividně nula.
Naše dosavadní šetření energií zjevně nemá sebemenší význam.
Tenhle závěr mi právě připadá být očividný nesmysl.To není otázka významu, to je otázka toho, že se na to globálně sere. Jinak věřím, že na základě časových horizontů nastíněných v popisu koloběhů výše přehodnotíš i časový horizont pro posuzování významu akcí a reakcí
Globálně se na to nesere, globálně vyspělé země šetří od Kaddáfího akce z roku 1974.
Emise uhlíku při tom ovšem dále rostou.
Ovlivnit velikost emisí uhlíku do atmosféry zřejmě není až taková sranda, jak se pokoušíš tvrdit.
Argonantus píše:To má daleko lepší důvody, než emise uhlíku. Například oxidy síry nebo dusíku. S globálním oteplením mi souvislost uniká.
Samozřejmě! Oxidy síry nebo dusíku jsou na rozdíl od oxidů uhlíku naprosto mrňavá součást atmosféry, kterou navíc rozumným zacházením ovlivnit umíme, protože během mého života jsme ji třeba u nás v ČR docela drasticky ovlivnili k lepšímu.Nechápu proč. Mělo by se to nějak vylučovat?
Freony jsou ještě jasnější příklad - těch je ještě méně a k průmyslu je vlastně tak moc nutně nepotřebujeme.
Oxidy uhlíku jsou poněkud jiná koncentrace a jiná množství.
Tvrzení, že dokážeme při rozumném zacházení a organizaci odházet kopec hlíny za barákem není totéž, jako tvrzení, že dokážeme odházet Alpy.
To není sporu. Auta dělají podstatně víc. Letadla taky.Člověk za den vydýchá nějakých 800 g uhlíku. Ročně, bratru, 300 kg. Emise CO2 na osobu je u nás (respektive před nejméně 12 lety bylo) okolo 12 tun. Jsme o dva řády jinde. V USA je to samozřejmě daleko víc, v Somálsku zas daleko méně. Jen pro představu, jak důležité je v té rovnici dýchání.
Když ale srovnáš podíl člověka na celkovém "dýchání zeměkoule", zjistíš, že je ještě drasticky menší, viz výše.
Pochyby odpůrců oteplovací teorie - a moje taky - se nesou tím směrem, zda je v našich silách vůbec tyhle procesy nějak reálně ovlivnit. Za dobu mého života a docela výrazného šetření je výsledek nula.
No, zkus to domyslet.Mám pocit, že sis zase odpověděl sám. Plus, 30 let je pořád dost krátký horizont.
Pokud máme snižovat emise v horizontu 300 let nebo 3000 let nebo tak nějak, a to je možná realistický plán, pak je nasnadě otázka, zda se to vůbec dá stihnout, pakliže se příroda rozhodne nás udusit v roce 2062 nebo tak nějak, jak naznačují některé alarmistické názory (třeba Elesharův graf).
No, prostě jsi předchozí rozměr problému zcela smetl ze stolu.Prostředky vynaložené na stavbu letadlové lodi Gerald R. Ford be stačily na vakcíny proti obrně pro všechny lidi na zeměkouli. Ta loď přitom není až tak drahá, Mark Zuckerberg by si mohl koupit 4, zaplatit výzkum a vývoj a ještě by mu zbylo. Přesto pár miliard lidí tato očkování nikdy nedostane. Není to vůbec nic složitého, ale místo toho se radši udělalo něco jiného. Je to v podstatě dost podobný případ.
Ano, jsme schopni změnit označení na všech křižovatkách na zeměkouli. Jsme schopni zastavit výrobu freonů (a docela se to daří). Jsme schopni snížit emise oxidu síry v řádu celé zeměkoule.
Ale mám vážné pochyby, že je v našich silách změnit množství oxidů uhlíku v atmosféře, to je jednak poněkud onačejší objem, jednak jsme v dýchání přírody přece jen pořád velmi okrajová položka, jednak je pro nás dýchání a spalování něčeho docela podstatné.
Zatím oteplovací teorie hodnotí výsledky prokazatelného masivního šetření fosilními palivy za 40 let tak, že se situace zhoršuje. Podle některých katastrofálně.
Když učešu podivnou gramatiku tohoto záhadného prohlášení, tak právě tohle mne na tom mate. Hlavní skleníkovým plynem je voda, tu jsme rovnou vzdali a raději se o ní nebavíme. Po něm oxidy uhlíku, ty prokazatelně snižujeme - byť z jiných důvodů - 40 let. Výsledek je čistá nula.Skleníkový efekt způsobují skleníkové plyny. Na jejich množství a distribuci je přímo závislý. Nemůžeš měnit vrtat do skleníkových plynů a neovlivnit skleníkový efekt. Je to fyzika. Nic nejistého na tom není.
Alternativními vysvětleními růstu teploty se nikdo moc nezabývá. V debatě jich padlo několik.
Krčím nad tím rameny.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Globální oteplování
Meteorologické stanice jsou po světě velmi nerovnoměrně rozložené a fungují pár století (s přesností v řádu stupňů, pokud do toho započteme vliv prostředí, ve kterém stojí. Pro spočítání průměrné teploty na Zemi jsou údaje z nich prakticky nepoužitelné, zvlášť pokud odečítáš údaje v předem stanovený čas a nikoliv kontinuálně.OnGe píše:Meteorologické stanice jsou po celém světě už zhruba 200 let a naměřené údaje archivují. Někdy od 80. let se využívá ještě satelitů, které to sice nezměří zdaleka tak přesně, zato můžou celkem velké oblasti současně a to i v místech, kde se meteorologická stanice postavit nedá. Proč myslíš, že to nejsou miliardy srovnatelných údajů z celé země po dlouhé časové období?
Chybně uvažuješ ty - já ty lodě nechci nahradit. Já říkám, že zapracovat na snížení emisí těchto lodí o 50% (což by nebyl tak velký problém) je v důsledku mnohem efektivnější než snižovat emise miliardy aut o 10% (což je jakž takž dá) nebo 60% (což je mimo technické možnosti a výsledky se fejkují, jak ukazuje aféra VWgate)Chybná úvaha. Potřebuješ rozvéat po světě ty mraky tun zboží, co ty lodě převážejí. Když ty lodě zrušíš, musíš je něčím nahradit. Najdi jakýkoliv jiný efektivnější, nebo srovnatelně efektivní způsob.
bod 1) jsem netvrdilTakže, jestli tomu správně rozumím, říkáš že:
...
bod 2) jsem netvrdil
bod 3) jsem tvrdil o grafech, nikoliv o číslech
Závěr - rozumíš tomu (mně) zcela špatně.
Tvrdil jsem, že na základě požadavků koncových uživatelů ojebávám reporty - neuvádím tam údaje, které bych z hlediska použité měřící metody a z hlediska inženýra uvádět měl. (Asi by mě u tebe nemělo překvapovat, že zaměňuješ ojebávání měření a "ojebávání" reportů, i když je to dost zásadní rozdíl, ale to je jedno).... a říkáš to na základě toho, že v práci ojebáváte měření?
Základní myšlenka mého postu ti ale úplně unikla. Tyhle grafy (konstruované klimatology, nikoliv meteorology) pro účely ukázání průměrné teploty Země by měly vypadat nikoliv jako skákající čára konkrétní teploty s přesností na desetiny stupně, ale jako pruh o šířce pěti nebo deseti stupňů Celsia s tím, že průměrná teplota leží téměř pravděpodobně někde v tomto pruhu, a jehož spodní a horní okraj se budou vlnit v řádu desetin stupně za rok, a v řádu jednoho stupně za století. Tedy změna teploty bude cca o řád menší než přesnost měření/spočítaných hodnot. Dál do minulosti starší než 200 let by tento pruh pravděpodobné teploty Země měl být ještě širší, takže jakékoliv kolísání se pořád do něj v pohodě schová, i když bude patrné.
Jenže takový graf by nevypadal dostatečně dramaticky, nebyl by dobrým důvodem pro zakládání klimatických panelů, pořádání opakovaných klimatických konferencí a vykládání miliard dolarů na různá opatření.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Globální oteplování
Argo: Jenom ve stručnosti, párkrát si použil slovní spojení "miniaturní podíl oxidu uhličitého v atmosféře". Ten podíl je, jistě, miniaturní v absolutních číslech (kdyby nebyl, nebyli bychom tu mi - při koncentracích nad 1% začíná být toxický). Na tom, že má CO2 vliv na skleníkový efekt i v tak malých koncentracích, bych si dovolil trvat. Relativně je jeho množství dvojnásobné oproti stavu před 200 lety.
Ohledně šetření emisí od 70 let nemáš pravdu, neb ty stále rostou. Tedy, ne ve vyspělých zemích, ale například Čína ještě nedávno vyprodukovala (a zkonzumovala) polovinu světové produkce uhlí, což máme několik miliard (!) tun. Jenom uhlí, jenom Čína.
Ohledně jakýchkoliv drastických či nedrastických opatření je potřeba si uvědomit časový horizont, v jakém ten koloběh probíhá a účinnost odstraňování uhlíku z atmosféry (většina rostlin prostě nespadne do bažin, ale něco je sežere, čímž se vrací do kolotoče). I kdybychom ze dne na den přestali využívat fosilní paliva, bude trvat hodně dlouho, než se to na hladině CO2 nějak významě projeví. Stejně tak kdyby nám ruplo v kouli a zapáli jsme veřkerá ropná pole, lesy a vůbec všechno co hoří, tak se v dostatečné vzdálenosti neudusíme ještě hodně dlouho. Cokoliv co uděláme nebo neuděláme ovlivní životy našich potomků. Asi spíš vnoučat, než dětí. Jako když zakládáš sad.
Jinak, můžeme se pustit do počítání toho, kolik je vlastně CO2 dohromady v atmosféře a kolik ho do atmosféry ročně pustí člověk jenom z fosilních paliv a vůbec. Ručím ti za to, že to není v globálu nevýznamná. Určitě se dopracujeme k pravdivější odpovědi, než nám dají úvahy o tom, jestli víc vydýchají lidé, všechna ostatní zvěř, letadla, nebo velké nákladní lodi. Ale na rovinu - nechce se mi ty údaje dohledávat.
Ohledně šetření emisí od 70 let nemáš pravdu, neb ty stále rostou. Tedy, ne ve vyspělých zemích, ale například Čína ještě nedávno vyprodukovala (a zkonzumovala) polovinu světové produkce uhlí, což máme několik miliard (!) tun. Jenom uhlí, jenom Čína.
Ohledně jakýchkoliv drastických či nedrastických opatření je potřeba si uvědomit časový horizont, v jakém ten koloběh probíhá a účinnost odstraňování uhlíku z atmosféry (většina rostlin prostě nespadne do bažin, ale něco je sežere, čímž se vrací do kolotoče). I kdybychom ze dne na den přestali využívat fosilní paliva, bude trvat hodně dlouho, než se to na hladině CO2 nějak významě projeví. Stejně tak kdyby nám ruplo v kouli a zapáli jsme veřkerá ropná pole, lesy a vůbec všechno co hoří, tak se v dostatečné vzdálenosti neudusíme ještě hodně dlouho. Cokoliv co uděláme nebo neuděláme ovlivní životy našich potomků. Asi spíš vnoučat, než dětí. Jako když zakládáš sad.
Jinak, můžeme se pustit do počítání toho, kolik je vlastně CO2 dohromady v atmosféře a kolik ho do atmosféry ročně pustí člověk jenom z fosilních paliv a vůbec. Ručím ti za to, že to není v globálu nevýznamná. Určitě se dopracujeme k pravdivější odpovědi, než nám dají úvahy o tom, jestli víc vydýchají lidé, všechna ostatní zvěř, letadla, nebo velké nákladní lodi. Ale na rovinu - nechce se mi ty údaje dohledávat.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Globální oteplování
OnGe píše: (kdyby nebyl, nebyli bychom tu mi - při koncentracích nad 1% začíná být toxický).
wikipedie píše:Na 3 % v ovzduší člověk nereaguje. 5 % způsobuje závratě, nouzi o dech, ospalost. 8-10 % bezvědomí a smrt. Při 20 % se člověk náhle zhroutí, smrt nastává do 5-10 minut.
Nicméně zase hodně stavíme silnice a v asfaltu je vázáno opravdu hodně uhlíku. Vlastně kdybychom každou silnici dělali z kvalitně položené silné vrstvy asfaltu, uděláme pro nezvyšování koncentrace oxidu uhličitého v atmosféře docela hodně. Jen to nezní jako moc ekologicky záslužná činnost prospívající Zemi a člověku.Ohledně jakýchkoliv drastických či nedrastických opatření je potřeba si uvědomit časový horizont, v jakém ten koloběh probíhá a účinnost odstraňování uhlíku z atmosféry (většina rostlin prostě nespadne do bažin, ale něco je sežere, čímž se vrací do kolotoče).
Je blbé, když chceš proti nějakému názoru argumentovat, ale nechce se ti dohledávat údaje. Zrovna ten článek s velkými nákladními loděmi je na porovnání údajů celkem snadný.Určitě se dopracujeme k pravdivější odpovědi, než nám dají úvahy o tom, jestli víc vydýchají lidé, všechna ostatní zvěř, letadla, nebo velké nákladní lodi. Ale na rovinu - nechce se mi ty údaje dohledávat.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Globální oteplování
Možná, ale dá se to? Podle mých informací je problém tak velký motor vůbec postavit a maximum, co se v tomto směru dá udělat, je nejezdit na mazut, ale jenom na naftu.Jerson píše:Já říkám, že zapracovat na snížení emisí těchto lodí o 50% (což by nebyl tak velký problém) je v důsledku mnohem efektivnější než snižovat emise miliardy aut o 10% (což je jakž takž dá) nebo 60% (což je mimo technické možnosti a výsledky se fejkují, jak ukazuje aféra VWgate)
Vzhledem k tomu, že účelem měření je získat výsledky, mi přijde rozdíl mezi ojebáváním měření a ojebáváním reportů tak, aby tam byly jenom výsledky, co chceme, jako opravdu velmi marginální.Jerson píše:Tvrdil jsem, že na základě požadavků koncových uživatelů ojebávám reporty - neuvádím tam údaje, které bych z hlediska použité měřící metody a z hlediska inženýra uvádět měl. (Asi by mě u tebe nemělo překvapovat, že zaměňuješ ojebávání měření a "ojebávání" reportů, i když je to dost zásadní rozdíl, ale to je jedno).
Když se podíváš do něčeho odbornějšího, tak tam máš buď několik linek, plošný, nebo svícový graf. Svícové grafy jsem vídal myslím nejčastěji. Lajcká veřejnost ale neumí číst svícové grafy. Lajcká veřejnost neumí číst ani články. Značná část nezvládne ani perex.Jerson píše:Tyhle grafy (konstruované klimatology, nikoliv meteorology) pro účely ukázání průměrné teploty Země by měly vypadat nikoliv jako skákající čára konkrétní teploty s přesností na desetiny stupně, ale jako pruh o šířce pěti nebo deseti stupňů Celsia s tím, že průměrná teplota leží téměř pravděpodobně někde v tomto pruhu, a jehož spodní a horní okraj se budou vlnit v řádu desetin stupně za rok, a v řádu jednoho stupně za století. Tedy změna teploty bude cca o řád menší než přesnost měření/spočítaných hodnot. Dál do minulosti starší než 200 let by tento pruh pravděpodobné teploty Země měl být ještě širší, takže jakékoliv kolísání se pořád do něj v pohodě schová, i když bude patrné.
Jenže takový graf by nevypadal dostatečně dramaticky, nebyl by dobrým důvodem pro zakládání klimatických panelů, pořádání opakovaných klimatických konferencí a vykládání miliard dolarů na různá opatření.
To by byla pravda, pokud se asfalt vyráběl z něčeho, co se z cyklu nevyřadilo před miliony let, nebo pokud bychom jej alespoň místo kydání na silnice nebo do izolací používali na něco, při čem se uvolňuje do prostředí. O takovém využití asfaltu ale nevím.Jerson píše:Nicméně zase hodně stavíme silnice a v asfaltu je vázáno opravdu hodně uhlíku. Vlastně kdybychom každou silnici dělali z kvalitně položené silné vrstvy asfaltu, uděláme pro nezvyšování koncentrace oxidu uhličitého v atmosféře docela hodně. Jen to nezní jako moc ekologicky záslužná činnost prospívající Zemi a člověku.
Jen pro pořádek:Jerson píše:Je blbé, když chceš proti nějakému názoru argumentovat, ale nechce se ti dohledávat údaje. Zrovna ten článek s velkými nákladními loděmi je na porovnání údajů celkem snadný.
- už jsem nejméně jednou deklaroval, že po nikom nechci, aby své postoje měnil.
- ty údaje si může dohledat kdokoliv má zájem. Já ten zájem nemám.
- můj vstup do debaty byl čistě z toho důvodu, abych vyjasnil některé často opakované omyly technického rázu. Výsledek této snahy byl evidentě tristní.
- nemám přeci povinnost něco dohledávat, ne?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Globální oteplování
Edited by clarity.OnGe píše:Argo: Jenom ve stručnosti, párkrát si použil slovní spojení "miniaturní podíl oxidu uhličitého v atmosféře". Ten podíl je, jistě, miniaturní v absolutních číslech (kdyby nebyl, nebyli bychom tu mi - při koncentracích nad 1% začíná být toxický). Na tom, že má CO2 vliv na skleníkový efekt i v tak malých koncentracích, bych si dovolil trvat. Relativně je jeho množství dvojnásobné oproti stavu před 200 lety.
Ou jé. http://www.meteocentrum.cz/zajimavosti/ ... kovy-efekt
možná na grafu někdo nakresilil dvojnásobný kopeček, ale koukni se, jak to je s tím nárůstem.
Exactly. Takže nepopíráš, že šetříme, a docela hodně, nicméně výsledek je nula.Ohledně šetření emisí od 70 let nemáš pravdu, neb ty stále rostou. Tedy, ne ve vyspělých zemích, ale například Čína ještě nedávno vyprodukovala (a zkonzumovala) polovinu světové produkce uhlí, což máme několik miliard (!) tun. Jenom uhlí, jenom Čína.
Tvoje vysvětlení je, že Čína nám to kazí (a asi Indie).
Moje vysvětlení je zcela v souladu s tím, co jsi uvedl výš v tom popisu; že vešleré snažení našeho průmyslu je stále houby proti přirozenému koloběhu uhlíku v přírodě, což si za jasnějšího vědomí sám připouštěl (proti rostlinám je to všechno houby).
tedy - i kdyby Čína a Indie a všichni šetřili a srazili to třeba na polovinu (pakliže je to vůbec reálné, toť otázka), v celkové koncentraci oxidů uhlíku v atmosféře to bude mít pramalý vliv.
Nemohu se zbavit podezření, že naše snaha efektivní jako to plivání skrz sklo.
I kdybychom ze dne na den přestali využívat fosilní paliva, bude trvat hodně dlouho, než se to na hladině CO2 nějak významě projeví.
Co je "hodně dlouho"?
Zatím víme, že 40 let je málo.
Klimaalarmisti nám ovšem slibují, že to už skoro ani nemáme. Talkže jak?
To jsou desítky let a nic to nesvedlo. Já vnoučata mám. Časový termín proběhl a nic se nestalo.Cokoliv co uděláme nebo neuděláme ovlivní životy našich potomků. Asi spíš vnoučat, než dětí. Jako když zakládáš sad.
Pokud si dáme druhý kolečko i s Čínou, proč myslíš, že se nějaký efekt dostaví?
Jinak, můžeme se pustit do počítání toho, kolik je vlastně CO2 dohromady v atmosféře a kolik ho do atmosféry ročně pustí člověk jenom z fosilních paliv a vůbec. Ručím ti za to, že to není v globálu nevýznamná.
V citaci nahoře jsi uvedl, že lidi množství uhlíku v atmosféře zdvojnásobili. IMHO je to naprostý nesmysl.
Jinak jsem koukal, že Markusovy grafy z počátku debaty jsou z nějakého důvodu vymazané.
Stojí zato si vyhledat graf růstu teplot a graf růstu uhlíkových oxidů v atmosféře. Přesně to, čím Markus začal, a co právě ukazuje, že ty veličiny nejsou v prosté přímé úměře, ale jejich korelace je daleko složitější, až tak, že se vkrádá pochyba, zda je vůbec nějaká.
Re: Globální oteplování
Takže, je úplně jedno, jak je ten kopeček malý. Jak je to rčení...i malé hovínko zkazí sud dobrého vína.
Tvoje tvrzení o zanedbatelnosti průmyslu proti velké movi přírody je chybné, protože emise CO2 vyprodukované lidmi (jakože lidmi) se nesnížily, naopak rostly. Nekazí nám to Čína a možná Indie, ale celá Asie a obě Ameriky.
https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_carbon_cycle
A nyní bych, s dovolením, z debaty vyfadoval.
Tvoje tvrzení o zanedbatelnosti průmyslu proti velké movi přírody je chybné, protože emise CO2 vyprodukované lidmi (jakože lidmi) se nesnížily, naopak rostly. Nekazí nám to Čína a možná Indie, ale celá Asie a obě Ameriky.
Ok, našel jsem jeden důvěryhodný zdroj, uvádějící odkazy na 2 důvěryhodné zdroje (konec 1. odstavce).V citaci nahoře jsi uvedl, že lidi množství uhlíku v atmosféře zdvojnásobili. IMHO je to naprostý nesmysl.
https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_carbon_cycle
A nyní bych, s dovolením, z debaty vyfadoval.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů